Chujowe odkrycie rzeczywistości.

artykuł, kronika, reportaż, polemika, felieton, recenzja, wywiad, relacja, formy dziennikarskie, wlasna publicystyka na kazdy temat

Moderator: anty-czka

Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Chujowe odkrycie rzeczywistości.

Post autor: Jergo »

Nie ma wolnej woli. Nie ma czegoś takiego jak wybór. Gdy coś postanowisz, to już to postanowiłeś- czyli wybór został dokonany. Zanim coś postanowisz, to jeszcze tego nie postanowiłeś i nie masz wyboru (nie masz między czym a czym wybierać). Gdzie więc jest moment dokonania wyboru?

Proszę państwa, proszę nie myśleć o słoniu. (Pomyśleliście. Jestem panem waszych wyborów.)
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

Myślałam, że tę lekcję odebrałeś - nie ma życia bez kajdan.
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Nie ma żadnych kajdan, skoro nie ma wolnej woli. Nie podejmujesz decyzji o tym, o czym myślisz. Gdy jest myśl, to już za późno na decyzję czy chcesz o tym myśleć, a póki myśl nie zaistnieje, to nie możesz decydować czy ma zaistnieć czy nie (do podjęcia decyzji o zaistnieniu konkretnej myśli już musi istnieć ta myśl). Skoro nie ma wolnej woli w myśleniu, a myślenie jest przyczyną wolitywnego działania, to nie ma wolitywnego działania. Skoro wolna wola nie istnieje, to CO ma być zakute w kajdany?
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

Przyjmujesz pewien określony (zresztą jeden z wielu) "chujowy punkt widzenia" i zadajesz chujowe pytanie.
Wiesz doskonale, że poruszamy się po bardzo chujowym gruncie... Po co więc, swoim prowokacyjnym pytaniem, prowokujesz mnie do chujowych zwierzeń?
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

silna wole juz tu przerabialismy kilka lat temu, nie jest to odkryciem bo nie jestes w stanie tego udowodnic nawet jesli wszycy sie z toba zgodza. z kolei zden medalista olimpijski tobie w to nie uwierzy.
silna wole wymyslono do wspierania motywacji argumentow, zwiazanymi ze zmianami i rozwojem w celu osiaganiecia celow.
w miare wzrostu doswiadczenia silna wola traci na wadze, dlatego tez dla ludzi dojrzalych zyciowo, starszych wiekiem, silna wola blaknie i nie ma wiekszego lub tez zadnego znaczenia.
dajcie zyc grabarzom
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Fobiaku: nie mówię o woli silnej i słabej, ale o zupełnym braku wolnej woli. Na brak wolnej woli (silnej oraz słabej) istnieje dowód logiczny. Mówię tu o ABSOLUTNYM braku wolnej woli. Nie ma empirycznego dowodu. Każdy dowód empiryczny zostaje podważony gdy tylko znajdzie się jeden wyjątek od zasady, dlatego empiryka w ogóle nie stwarza dowodów. Natomiast od dowodów logicznych nie ma wyjątków. Brak wolnej woli to prawo logiczne (innymi słowy: dowód logiczny). Chodzi tu o przyczynowość: każdy skutek musi mieć przyczynę. Więc: twoje działanie (czyli skutek) ma przyczynę w świadomej myśli (bo jeśli nie jest świadome, a więc także nie jest wolitywne, to tym samym nas nie interesuje w dyskusji o działaniach wolitywnych, czyli o istnieniu wolnej woli). Czyli myśl jest przyczyną wolnego działania. Zaś każda myśl, aby była wolna, musi być skutkiem twojej decyzji: czy chcesz tę myśl pomyśleć, czy nie chcesz jej pomyśleć. Inaczej myśl nie jest wolna, bo nie ty zadecydowałeś, czy chcesz ją myśleć. A skoro myśl zaistnieje, to już ją myślisz. Zaś póki myśl nie zaistnieje, to nie możesz podejmować decyzji o jej zaistnieniu, bo decyzji o zaistnieniu myśli musisz już mieć tę myśl. A więc nie masz momentu w którym podejmujesz decyzję (wyjaśniłem we wcześniejszym poście). Dalej: skoro wolna decyzja ma być przyczyną myśli, a nie masz decyzji, to znaczy że myśl nieuchronnie ma przyczynę w czym innym niż w decyzji myślącego. A to znaczy, że myślący nie ma nawet namiastki wolnej woli, a to z kolei znaczy że nie ma woli silnej i słabej, ani tym bardziej słabnącej z wiekiem: woli nie ma w ogóle. Tym bardziej nie ma doświadczenia życiowego (jeśli o takim doświadczeniu mówiłeś, fobiaku).

Nie chcę Twoich zwierzeń, roxy.mjuzik, choć niewątpliwie byłoby cennym posłuchać ich. Wypowiadam się o prawach logicznych, ogólnych i nie zmuszam nikogo do niczego.

Fobiaku, kilka lat temu mnie tu nie było i nie byłem świadkiem tej dyskusji, ani też nie znalazłem niczego takiego przeglądając stronę, więc nie wiedziałem że już o tym rozmawialiście.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

nie wiem z jakiego apriori wystartowales
1. ty wladasz mysla ?
2. czy mysl wlada toba ?

biorac pod uwage, ze nie jestes w stanie przerwac myslenia,
co ciebie zmusza do myslenia? myslenie nie jest wolne czyli i ty nie jestes wolny, w takim przypadku wola nie ma zadnego znaczenia.
dajcie zyc grabarzom
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

No to precyzuję:

1. Myśl włada mną.

2. Myślą włada coś, co nie jest zależne ode mnie (Po głębszym zastanowieniu to stwierdzenie jest niemal równoważne do "nie jestem w stanie przerwać myślenia")

3. Wola nie istnieje (to stwierdzenie jak sądzę jest równoważne do Twojego "wola nie ma znaczenia")

Wyszedłem od arystotelesowskiego stwierdzenia "świat jest". Cała reszta jest tylko logicznym następstwem.

O co więc mi chodzi? Po prostu o to, że smutna jest logika życia: nie jesteśmy wolni i w gruncie rzeczy niczym nie różnimy się od komputerów.
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

cyt.: "nie jesteśmy wolni i w gruncie rzeczy niczym nie różnimy się od komputerów"

no właśnie... "nie ma życia bez kajdan"
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Ja twierdzę, że nie ma czegoś takiego jak życie. Są tylko procesy. Prąd płynie w kablu i tak samo prąd płynie w nerwie, krew płynie w żyłach i tak samo woda płynie w rurach. Skoro nie ma woli, to nie ma też myśli i nie ma życia, a są tylko procesy.
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

Nie tłumacz mi tego, co napisałeś wcześniej - łopatologicznie (rozumiem, co napisałeś). Staram się Tobie przekazać, że każdy ma prawo do własnego punktu widzenia i że tych punktów widzenia - od początku naszej cywilizacji - było całkiem sporo.

Fobiak ma zaś rację, co do tego, że poruszamy kwestie, tak naprawdę nierozstrzygalne. Niezależnie od tego, ile byłoby spojrzeń, koncepcji, poglądów - prawdy nie dowiemy się nigdy: czy wolna wola istnieje, czy nie; co lub kto kieruje naszym losem i czy zasadne są poglądy Arystotelesa, Platona czy Nietzschego.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

Jergo pisze:Gdy coś postanowisz, to już to postanowiłeś- czyli wybór został dokonany. Zanim coś postanowisz, to jeszcze tego nie postanowiłeś i nie masz wyboru (nie masz między czym a czym wybierać). Gdzie więc jest moment dokonania wyboru?
ja to kiedys nazwalem ruchalizmem
dajcie zyc grabarzom
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Ruchalizm? A przybliżysz mi pochodzenie tej nazwy?
Awatar użytkownika
andreas43
Posty: 2731
Rejestracja: 2008-11-10, 21:06
Lokalizacja: Polska - Warmia
Kontakt:

Post autor: andreas43 »

Ruchanie umysłu.
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz" - Julian Tuwim
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

ruchalizm nie pochodzi od ruchania, znaczenie terminu jest u nas w terminatorium
dajcie zyc grabarzom
TeQuila
Posty: 63
Rejestracja: 2012-06-14, 23:03
Kontakt:

Post autor: TeQuila »

My nie mamy zadnego wyboru, zadnego czystego samodzielnego myslenia. Jestesmy wrzuceni w rzeczywistosc, ktora samoistnie narzuca nam obrazy, dzwieki, slowa, tworzy nasze mysli, karmi nasz umysl. Jestesmy niczym, jestesmy smietnikiem wypelnionym ta rzeczywistoscia. Przebieramy w niej jak smieciarz na wysypisku. Jestesmy nic nie znaczacym elementem toczacego sie procesu "życia". Jestesmy nierealni i nic nie warci.
jutro to ja juz moge ze szczurami w piwnicy trutke podgryzac
TeQuila
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

TeQuila pisze: Jestesmy niczym, jestesmy smietnikiem wypelnionym ta rzeczywistoscia.
w stosunku
do czego lub do kogo?
dajcie zyc grabarzom
TeQuila
Posty: 63
Rejestracja: 2012-06-14, 23:03
Kontakt:

Post autor: TeQuila »

Teraz juz trzeba by bylo poruszyc kwestie religii i Boga jakiegokolwiek zeby to wjasnic
jutro to ja juz moge ze szczurami w piwnicy trutke podgryzac
TeQuila
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

TeQuila pisze:Teraz juz trzeba by bylo poruszyc kwestie religii i Boga jakiegokolwiek zeby to wjasnic
no nie da sie, bo on nie bierze udzialu w dyskusji, my z kolei nie mamy zadnego prawa bronic tematu jego argumentami nie znajac jego punktu widzenia, no i nie wiadmo, ktora religia motywowac swiatopoglad tego, ktory sie nie chce sam wypowiedziec. religia sie niczego nie wyjasni, dlatego, ze religia jest wiara, czyli nie potrzebuje dowodow. wyjasnienie dowodu z kolei nalezy do nauki.
dajcie zyc grabarzom
TeQuila
Posty: 63
Rejestracja: 2012-06-14, 23:03
Kontakt:

Post autor: TeQuila »

No wlasnie, ale wracajac do poprzedniego zagadnienia, wyglada to bynajmniej tak jakby jakies ktos lub cos wymyslil sobie to wszystko patrzy na nas i sie smieje, ma dobra zabawe. Jekbysmy grali w simsach, cos w tym stylu, ale to tylko moje odczucia:)
jutro to ja juz moge ze szczurami w piwnicy trutke podgryzac
TeQuila
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

wracac do poprzedniego zagadnienia nie ma sensu bo powodow jest miliony ktore sobie wymozemy, moze ktos sie smieje, moze placze to jest to czego my nigdy nie zrozumiemy, mozemy sie tylko domyslac i wierzyc w to, ze domyslamy sie najlepiej na swiecie. a nawet jesli sie sami nie domyslimy to sobie wymyslimy i tez w to uwierzymy bo czlowiek zawsze w cos wierzy, jedna polowa wierzy w silna wole druga w przeznaczenie a przeznaczenia nie ma bez porzedniego zagadnienia.
dajcie zyc grabarzom
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Sądzę, że tak naprawdę nie ma tej połowy która w coś wierzy. Zauważ Fobiaku, że tu jest ten sam problem co z myślą. Zanim w coś wierzysz, to w to nie wierzysz, a jak już w to uwierzysz, to nie podejmujesz już decyzji czy w to wierzyć, bo już w to wierzysz. Czyli wiara nie jest kwestią wyboru. A więc wiary nie ma, bo definicja wiary świadomy i dobrowolny wybór przyjęcia jakiejś treści. O to właśnie mi chodzi, że niestety nie ma czegoś takiego jak ingerencja człowieka w życie, w istnienie, w bieg wydarzeń, w cokolwiek... bo NIGDZIE człowiek nie podejmuje wyboru. Człowiek "dostaje" wybory podjęte.

Dlatego wszystkie rozmaite punkty widzenia rzeczywistości są dane. Żaden nie jest subiektywny, bo jest w pewnym sensie narzucony. I dlatego żaden punkt widzenia nie da się uargumentować. Nic w ogóle nie da się uargumentować.

Za wyjątkiem logiki.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

wiara nie opiera sie tylko na zjawiaskach nadprzyrodzonych, na religii, mozna wierzyc na slowo (pozyczanie kumplowi pieniedzy), jak i w to, ze spadnie deszcz podczas ostatniego dnia suszy,
kazdy w cos wierzy bez wiary nie ma zycia, ci ktorzy maja nadzieje na cos tez wierza

o logice pisal tu kiedys wwww
dajcie zyc grabarzom
Wojciech Graca
Posty: 3472
Rejestracja: 2007-10-02, 20:07
Kontakt:

Post autor: Wojciech Graca »

Jeśli mogę coś dodać, to uważam, że wieki poprzednie doprowadziły ludzkość do takiego miejsca na osi czasu, że takie nowe pojęcia jak informatyka doprowadziły do materializacji na polu użytkowym rozwiązań stosowanych w środowisku. Jednym z takich rozwiązań jest człowiek.
Jeżeli porównamy sobie zasady funkcjonujące w świecie architektury komputerów oraz programowania w połączeniu z odpowiednikami z dziedzin biologicznych które odkryliśmy z człowiekiem i całą jego otoczką, możemy zaobserwować to, że jednak człowiek wolną wolę posiada.
Ale żeby dostrzec ten ewenement, którego nie mogły dostrzec wielkie nazwiska z przeszłości - nie było wówczas komputerów; należy zrozumieć czym jest sieć łącząca te narzędzia człowieka ze sobą. Internet powstał, ale może i zniknąć, a mimo to dalej będzie, choć już nie zmaterializowany. Ale komputery zostaną i będą go mieć w pamięci, no chyba że jakiś User go dobrze wyczyści.
I jeżeli komputery to w świecie ludzie, a internet to coś co nas łączy - to Bóg, a podłączenie to dusza, a admin, haker, user to idee, czyli anioły ( tudzież demony ), ale nie w takiej postaci popkulturowej, tylko czysto pojęciowej, bezwizerunkowej 2D, to można pokusić się o stwierdzenie, że mamy wolną wolę.
Bo jeżeli programy, OSy, itd. które nam zainstalowali w rodzinie, w szkole, w społeczeństwie, słowem w dotychczasowym życiu, pozwalają nam dostrzegać więcej, to i możemy dostrzec wolność i stać się egoistami.
Dlatego lepiej jest, wydaje mi się, stać się niewolnikiem swoich dzieci, rodziny i żyć w miłości.
Tylko mankament jest taki, że mamy zjebany układ SI.
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

następny wpis to będzie fragment rozprawy habilitacyjnej, jak mniemam

ech życie!
ann13

Post autor: ann13 »

Wojciech Graca pisze:
Dlatego lepiej jest, wydaje mi się, stać się niewolnikiem swoich dzieci, rodziny i żyć w miłości.
Tylko mankament jest taki, że mamy zjebany układ SI.
nic nie mamy zjebanego wojciechu, tylko ludzie już się przeważnie nie dobierają w korcu maku, ale na dyskotece, lub na e-darling, to i częściej trafiają na pudło, lub do pudła, niż na swoją druga połowę












w lustrze;)

więc są duble, poza tym odkąd kobiety porzuciły gary, czyli tradycyjny podział ról, polegający na tym, że mężczyźnie (w związku) wolno wszystko, a kobieta jest od pomidorowej, doglądania dzieci i sprzątania kurzy po pająku, oraz przynoszenia zakupów, na głowie, to i miłości jest jakby mniej, kiedy nie musi dumnie trwać, przy swoim utrzymanku;)

Jergo pisze: bo NIGDZIE człowiek nie podejmuje wyboru. Człowiek "dostaje" wybory podjęte.
Za wyjątkiem logiki.
no wiem jergo, pewnie to jakiś ewenement, a jednak znam takie, co świadomie wyciągnęły spirale i zostały matkami, wg twojego nigdzie, to pewnie światełko z tunelu ich natchnęło i oświetliło drogę do ginekologa, a potem wcale nie ślepą uliczkę z macierzyństwem

[ Dodano: 2012-08-14, 17:45 ]
a to z logiką nie ma nic wspólnego, co najwyżej z naturą;)
dean
Posty: 1379
Rejestracja: 2009-02-20, 16:29
Kontakt:

Post autor: dean »

Nie rozumiem tej argumentacji, Jergo. Twój dowód „logiczny” opiera się na jakimś pokrętnym założeniu, że oto w Twojej głowie siedzi ludzik – taki homunkulus - i wtłacza w pole Twojej świadomości treści, które nie są Twoje. Pojawiają się „znikąd”, nie masz na nie wpływu, sterują Tobą, mówią co masz robić. Obawiam się, że ta argumentacja, jakkolwiek nie wydawałaby pociągająca – nie wytrzyma krytyki. Można by tu przytaczać cały dorobek psychologii poznawczej, kognitywistyki, teorii poznania, mówić o neurobiologii, dywagować o sztucznej inteligencjii, cybernetyce... W sumie jednak bardziej ciekawi mnie PO CO formułujesz takie quasidowody na brak wolnej woli niż JAK to robisz. Zastanawia mnie czy czujesz bardziej przerażenie, że nie masz wolnej woli czy bardziej ulgę, że cokolwiek podejmiesz, jakich byś decyzji nie wdrożył, to zawsze możesz powiedzieć: „Hola, hola... To nie ja... To moje myśli mnie zmusiły... To te obce twory, które lęgną się w mojej głowie”. Tak się niestety składa, że to Twój umysł generuje myśli – Twój, a nie Józka, Zosi czy samego Lucyfera z Inferno, którzy sterują aktywnością Twojego mózgu. Normalnie wielu ludzi zrzeka się odpowiedzialności za dokonywane wybory (a tym samym – czyny) bo ciężkie dzieciństwo, bo koledzy w szkole dokuczali, a dziewczyny nie chciały się całować, bo świat, bo środowisko, bo geny... Ty idziesz całkowicie po bandzie. Zastanawia mnie jakiego rodzaju konsekwencje niesie za sobą tego rodzaju konstrukt dla Twojego własnego bycia w świecie.
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Dean: zdecydowanie przerażenie.

Jeśli mój dowód nie wytrzymuje krytyki, to skrytykuj go. Jeśli obrócisz go w drzazgi, naprawdę mi ulżysz. Żeby było łatwiej, jeszcze raz streszczę wywód, który mnie przeraża:

W mojej głowie pojawia się myśl: już nie mam wyboru czy chcę ją myśleć, bo się pojawiła. Zaś zanim pojawiła się ta myśl, nie wiedziałem że się pojawi i też nie miałem wyboru czy chcę ją myśleć.

No więc w mojej głowie siedzi homunkulus który podsuwa mi myśli. Jednak tu jest wałek: żeby homunkulus mógł mną sterować, sam też musi myśleć. Ale gdy w jego głowie pojawia się jakaś myśl, to on już nie ma wyboru czy ją myśleć czy nie... (tu wklej powyższy akapit)

A więc skoro homunkulus również nie kontroluje swojej myśli, to może w jego głowie siedzi metahomunkulus? Jednak żeby ten metahomunkulus sterował homunkulusem sterującym mną, to również musi MYŚLEĆ. Ale gdy w jego głowie pojawia się myśl... (tu znów wklej tamten akapit).

Widzisz, dean, szukając źródła mojej wolnej woli, muszę znaleźć tego najpierwszego meta meta meta (...) homunkulusa. Tym najpierwszym homunkulusem będę właśnie najprawdziwszy ja, czyli źródło woli, pierwsza przyczyna samego siebie, jednostka sterująca. Ale wiesz, w czym problem? Logika nie dopuszcza istnienia tego najpierwszego homunkulusa. Dlaczego? Bo logicznie wszystko musi mieć przyczynę.

Ann13: pisanie o spirali niczego nie udowadnia, nie potwierdza... Piszę o tym, że myśl nie jest wolna, niezależenie czy jest to myśl o zjedzeniu kanapki czy wyjęciu spirali. Każda myśl, gdy już się pojawi, to JEST, a zanim się pojawi, to nie podlega wyborowi.

Dean, liczę na Ciebie!
Awatar użytkownika
andreas43
Posty: 2731
Rejestracja: 2008-11-10, 21:06
Lokalizacja: Polska - Warmia
Kontakt:

Post autor: andreas43 »

To zjawisko to niesterowność podsufitowa. Jesteś zbyt inteligentny i masz duży zasób wiedzy na szarym dysku, którego nie potrafisz wyłączyć.
On pracuje ciągle i analizuje wszystkie możliwe warianty, a ty wyłapujesz tylko niektóre, przyjmując je i traktując jako własne, ale niestety wszystkie są TWOJE i tylko ty za nie odpowiadasz.
Masz przechlapane, ale da się z tym żyć, zwłaszcza że można ponarzekać.
Pozdr.
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz" - Julian Tuwim
dean
Posty: 1379
Rejestracja: 2009-02-20, 16:29
Kontakt:

Post autor: dean »

Błąd, który tkwi w tym dowodzie po pierwsze polega na tym, że dopuszczasz istnienie homunkulusa. To jest koncepcja średniowiecznych alchemików, którzy mieli znikome pojęcie o budowie i funkcjach mózgu. Nawet gdybyśmy unowocześnili tę wizję i mówili o homunkulusie w wersji niematerialnej, jako reprezentancie pewnej nadrzędnej jednostki, która generuje potencjały czynnościowe w mózgu poza jego kontrolą, albo jest jakimś zewnętrznym w stosunku do mózgu „centrum dowodzenia”, to wizja ta nadal wydaje się być spoza kręgu nauki, a bardziej fantastyki.
To jest trochę tak, że starasz się podzielić swoje Ja, swój umysł na dwie części – tą która dokonuje wyboru „co myśleć” i tą, która dostaje to „co myśleć” do obróbki i wkurwia ją, że ta pierwsza podaje jej właśnie to, a nie co innego, przy czym obie działają niezależnie od siebie. Zwracam uwagę, że to wszystko nadal dzieje się w Twojej głowie. To trochę tak jakbyś powiedział, że to nie Ty decydujesz o tym czy podłubać w nosie czy nie, bo to przecież mózg podejmuje decyzje. Albo inaczej – że grając w bilard nie decydujesz o tym jak przymierzyć żeby trafić, bo mózg poza Twoją śwadomością, poza kontrolą dokonuje setek milionów operacji na bodźcach wzrokowych, napięciu mięśniowym itd. Pytanie wobec tego czy to nadal Ty grasz w bilard czy ktoś inny? No to jeśli tak podejdziemy do tematu – to tak jakbyś się oburzał, że nie masz wpływu na to, że źrenice Ci się rozszerzają gdy wchodzisz do ciemnego pomieszczenia i z przerażeniem stwierdzał: „O rany, nie mam wolnej woli, bo jakiś ludzik w mojej głowie rozszerza mi źrenice i nie mam na to wpływu”.
Szukasz źródła swojej wolnej woli „od dołu”. Można iść przecież jeszcze niżej i opowiadać o tym, że przecież myśli nie są niczym innym jak efektem działania pompy sodowo-potasowej w neuronach. A na to ile jonów sodowych wpłynie do komórki, a ile potasowych wypłynie tworząc potencjał czynnościowy – za chuja nie masz wpływu.
Kurcze, można iść w jeszcze innym kierunku i posługując się behawioryzmem opowiadać o tym, że nasze zachowania są jedynie wynikiem układu warunkowań klasycznych i instrumentalnych. Carl Rogers, jeden z przedstawicieli psychologii humanistycznej zwrócił się kiedyś do Burhusa Skinnera, twórcy teorii warunkowania instrumentalnego, fundamentalnej dla behawioryzmu w ten sposób: „...jeśli dobrze zrozumiałem wystąpienie dr Skinnera, to jego przekonanie, że to on zdecydował się przyjść na to spotkanie lub że wygłaszając ten referat realizuje jakiś własny cel, należy traktować jako oparte na iluzji. W rzeczywistości rysuje on pewne znaki na papierze i wydaje pewne dźwięki tylko dlatego, że genetyczne wyposażenie i przeszłe oddziaływania środowiska tak ukształtowały jego zachowanie, że wydawanie tych dźwięków jest wzmacniające, on zaś jako osoba w żadnej mierze nie bierze w tym udziału. Tak naprawdę, o ile dobrze rozumiem całą koncepcję (…), to w świetle reprezentowanego przez niego, ściśle naukowego punktu widzenia, on jako osoba nie istnieje”. Skinner miał na to odpowiedzieć: „Zgadzam się z podobną charakterystyką mojej tu obecności”.
Dalej kwestionując istnienie wolnej woli można posłużyć się całą teorią i praktyką psychoanalizy i przebogatą ideą nieświadomości. Tu masz znacznie większe pole do popisu uzasadniając brak wolnej woli.
Piszesz, że aby znaleźć źródło wolnej woli musisz znaleźć „pierwszą przyczynę” - tego metametahomunkulusa. Dzielisz swój umysł na część, która staje się świadoma tego co myśli dopiero wtedy gdy ta druga, niezależna, będąca poza Ja część, poda jej myśl. Tylko, że to nadal jesteś Ty – nawet jeśli nieświadomy procesów, które w każdej chwili dzieją się w Twoim umyśle. W ten sposób do niczego nie dojdziesz – chyba, że do przerażenia, o którym mówisz. Namawiałbym Cię do przeprowadzenia analizy „w górę” - wyjdź od tej pompy sodowo-potasowej, przez uwarunkowania genetyczne, środowiskowe i dojdź do punktu, w której jesteś spójną, nie rozpadającą się na kawałki Osobą, która jest świadoma tego, że myśli, a nawet potrafi myśleć o swoim myśleniu, potrafi kierunkować swoje myślenie, zadawać swojemu umysłowi pytania i operując na tym, co jest w nim zapisane – znajdować rozwiązania tych podstawowych, życiowych problemów, z którymi się borykasz poprzez dokonywanie wyborów i by na końcu udowodnić sobie, że całe to pieprzenie o braku wolnej woli jest jedynie iluzją mającą na celu ucieczkę od wolności wewnętrznej.
ann13

Post autor: ann13 »

Jergo pisze: Każda myśl, gdy już się pojawi, to JEST, a zanim się pojawi, to nie podlega wyborowi.
no to raczej oczywiste, tylko jakie to ma znaczenie, jeśli w ślad za każdą myślą, która jest, zanim się pojawi, pójdzie kolejna myśl i jeszcze następna, która już oczywiście jest, tylko się jeszcze gotuje, w kolejce do pojawienia się, i można spośród nich wybrać? poza tym jakie znaczenie w ogóle mają myśli, bo jeśli się w nie nie wsadzi sporej garści ziemi i nie obróci w konkret, to można je sobie jedynie w dupę wsadzić (no, jeśli rzecz jasna pojawi się myśl o stercie schabowych na śniadanie, która była zanim się pojawiła i nie podlegała wyborowi)
roxy.mjuzik

Post autor: roxy.mjuzik »

Jak dobrze, że jestem głupia i prosta, przynajmniej nie zabijają mnie myśli i nie myślę na zapas.

Dodano: 2012-08-16, 14:36
Możemy sobie tutaj fikać, uprawiając dywagacyjki na neutralnym gruncie, wzlatując... - tak wysoko jak chcemy i spadając w przepaść... - tak głęboko jak chcemy.

Granica życia i śmierci jest cienka i niewidoczna ani gołym okiem ani pod mikroskopem.

Jedno jest pewne, wszyscy zmierzamy w tym samym kierunku (z każdym dniem coraz bliżej końca niż dalej).
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

Dean: sądzę, że proponujesz ucieczkę od problemu, a nie rozwiązanie problemu. "Punkt, w którym jestem spójnią i nie rozpadającą się na kawałki osobą" nie istnieje. To tak, jakbyś namawiał mnie do uznania, że istnieje w uniwersum zjawisko nie wymagające przyczyny: moja myśl.

(Pompa sodowo-potasowa to dobre pojęcie obrazujące "pierwszą przyczynę", "homunkulusa" czy co tam jeszcze, dlatego będę się nim posługiwać)

Mówisz, żebym nie rozbijał swojego JA. Rzecz w tym, że ja dopiero SZUKAM swojego JA. Nie jestem "działaniem", bo działanie ma przyczynę w myśleniu. Czy jestem więc świadomością (myśleniem)? Twierdzisz, że tak. Oto, co proponujesz:

Pompa sodowo-potasowa działa w czasie mojego myślenia. Czyli: Myślę w czasie działania pompy sodowo potasowej. Koniec. Kropka. Oto ja. Moja jest myśl, moja jest "pompa" i ja ponoszę za to odpowiedzialność, panuję nad tym.

Zgoda, tylko wciąż nie rozwiązaliśmy problemu: JAK sprawiłem, żeby pompa zadziałała? JAK sprawiłem, że pomyślałem? Bo pompa nie jest powodem myśli, a myśl nie jest powodem działania pompy. Myśl i "pompa" są tożsame.

Żeby być wolnym trzeba móc decydować, trzeba móc być lub nie być sprawcą. Wraca więc ten sam problem. Nie mogę zdecydować o zaistnieniu dowolnej rzeczy w trakcie zaistnienia tej rzeczy. Wtedy już jest za późno. O zaistnieniu rzeczy muszę zdecydować przed jej zaistnieniem.

Myśl "X" musi zostać zadecydowana, ale myśl "X" nie może być zadecydowana myślą "X". Musi być zadecydowana jakąś inną myślą "Y". Nie uciekniesz od tego, Dean.

Problem w tym, że nie da się znaleźć tej myśli "Y". Dlatego na tym etapie nie wiemy, czy myślą "Y" jesteś Ty, Bóg, UFO, a może cały wszechświat jako komputer którego jesteś częścią. Tak czy tak, ucieczka w "spójnię", o ile bardzo praktyczna, o tyle jest nieuzasadniona.
dean
Posty: 1379
Rejestracja: 2009-02-20, 16:29
Kontakt:

Post autor: dean »

To może inaczej, Jergo... Jaki model by Cię satysfakcjonował? W jaki sposób musiałby funkcjonować Twój umysł żebyś mógł stwierdzić, że dokonujesz wolnego wyboru?
Ja tylko twierdzę, że na etapie formułowania myśli, zanim przedostanie się ona do Twojej, świadomości to nadal Ty – chociaż być może w dużej części nieświadomie – ją formułujesz. Nie jakiś Bóg, nie Wszechświat, UFO czy sama idea pompy sodowo-potasowej. To neurony w Twojej własnej łepetynie, składające się na Twój własny umysł generują myśli. Jeśli masz co do tego wątpliwości, to nie mamy do czynienia z problemem logicznym, kognitywistycznym czy nawet etycznym tylko psychiatrycznym. OK, może jednak pozbędę się tendencji do uszczypliwości...
Wracam do pytania: Jak musiałby funkcjonować Twój umysł abyś mógł stwierdzić, że dokonujesz wolnego wyboru? Bo przecież gdyby miał funkcjonować na zasadzie: Wchodzę do magazynu myśli znajdującego się w mojej głowie i dokonuję wyboru co mam myśleć, to nadal mam ten sam problem – w magazynie tym znajdują się przecież już wygenerowane myśli. Nie da się pomyśleć czegoś, czego nie ma w tym magazynie. Jeśli wymyślę nową jakość nawet – np. konia z głową ślimaka, to przecież wziąłem konia i ślimaka, które już tam były i skombinowałem je razem. Facet, który wynalazł (albo, jak Ty byś powiedział – wynaleziono mu) wzór benzenu we śnie złożył tylko klocki, które już były w jego głowie.
Jergo
Posty: 109
Rejestracja: 2010-07-27, 21:17
Kontakt:

Post autor: Jergo »

"twierdzę, że na etapie formułowania myśli, zanim przedostanie się ona do Twojej, świadomości to nadal Ty (...) To neurony w Twojej własnej łepetynie, składające się na Twój własny umysł generują myśli".

Otóż to, Dean! Właśnie o to chodzi, że w tym punkcie się z Tobą zgadzam od samego początku. To są moje neurony (czyli w pewnym sensie to ja jestem tymi neuronami) i te moje neurony generują mi moje myśli w moim umyśle. I właśnie w tym cały problem! Dlaczego?

Dlatego, że neuron, zanim zacznie działać, to jest w stanie spoczynku. Spoczywa (nie istnieje myśl). Potem działa (jest myśl). Ale powiedz mi, co pobudza neuron do działania? Bo pierwotnie neuron nie działa (nie ma myśli) a dopiero potem neuron działa, i dopiero wtedy jest myśl, a więc dopiero wtedy jestem JA.

JA jestem dopiero wtedy, gdy neuron zadziała.

JA jestem dopiero wtedy, gdy zadziała "pompa"

JA jestem dopiero wtedy, gdy jest myśl.

A więc ZANIM "zadziała pompa", nie ma mnie JESZCZE. A więc nie ja tę "pompę" uruchamiam. Nie ja uruchamiam impuls ani myśl. O to właśnie chodzi, że w świecie logicznym, jakim jest nasz świat, nie masz ucieczki przed pierwszą przyczyną.

Jesteś dopiero, gdy jest myśl, ale nie Ty tę myśl (impuls, pompę, homunkulusa) wytworzyłeś. Ty dopiero ją myślisz. Myśl nie może być przyczyną samej siebie. Myśl może być przyczyną następnej myśli, ale nie samej siebie. Impuls w neuronie może być przyczyną następnego impulsu, ale nie może być przyczyną samego siebie. Działanie pompy jest przyczyną skutków, ale nie jest przyczyną działania pompy. Praca mózgu jest przyczyną myśli i odruchów, ale praca mózgu nie jest przyczyną pracy mózgu.

Ty na tym kończysz rozważanie, bo Tobie to wystarczy: mózg pracuje, więc JESTEŚ. A mi to nie wystarczy, bo wszystko MUSI mieć przyczynę, więc także impuls w twoim neuronie MUSI mieć przyczynę, którą nie jest impuls w twoim neuronie. Sam z siebie prąd nie popłynie. Nie jesteś przyczyną siebie. A więc nie ty decydujesz o swoich myślach.

Nie wiem, jaki model mnie usatysfakcjonuje. Bo mnie satysfakcjonuje tylko wolna wola, ale każdy model logiczny nie dopuszcza wolnej woli, bo musi zaistnieć przyczyna. Nie ma sensu zastanawiać się, jaki model mnie usatysfakcjonuje, bo co z tego że satysfakcjonuje mnie X, Z, C lub W, a Ciebie satysfakcjonuje E, D, G lub Ń, skoro prawdziwy jest model Y? Jedyny sposób na usatysfakcjonowanie i poznanie prawdy o wolnej woli to dotrzeć do przyczyny, która będzie przyczyną samej siebie, czyli do myśli, która wymyśliła samą siebie na swoje własne życzenie. I tak odkryjesz, że TO będziesz TY, albo (niestety!) TO będzie kto inny.

Ale czy dotarcie do tego punktu jest możliwe?

Nie wiem, i to mnie boli.

I dlatego o tym piszę.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

wolna wole nalezy zawiesic, najpierw nalezy znalezc podstawy myslenia, zrodlo. budzisz sie rano, sluchasz i zaczynasz myslec, myslenie niekontrolowane, bez konca i poczatku, czyli mozg - fabryka, przetwornia. jaka mysl jest pierwsza i dlaczego? kiedys to nazwalem po imieniu ale do tego potrzebowalem nowej terminologii, starymi metodami myslenia sie tego nie rozbierze.
nalezy sobie wyobrazic, ze zycie to pociag z wagonami osobowymi bez okiem i dzwi, z ktorego mozna wypasc. wpada sie do niego w dniu urodzin i wypada w dniu smierci. do zrozumienia potrzebne sa takie terminy jak: sekretologia, obipoma, symstrukt, nanociag, gerontoidea.

wolna wola jest jest wedlug mojego rozumowania ograniczona, dlatego nie mozna mowic o wolnej, nie zawsze moge sobie myslec to co chce i przewaznie mysle o tym do czego mnie zmuszaja mysli, musze walczyc z przymusem i podchwytami sie odrywac od tego o czym myslec nie chce, dlatego nie jestem panem swoich mysli.
dajcie zyc grabarzom
dean
Posty: 1379
Rejestracja: 2009-02-20, 16:29
Kontakt:

Post autor: dean »

OK, Panowie... Ja się poddaję.
Waldi
Posty: 546
Rejestracja: 2006-08-12, 21:05
Kontakt:

Post autor: Waldi »

Wybaczcie, lecz przypomina mi to troszkę moje pierwsze konstruowanie procesora, po czym się dowiedziałem, że od pradawna istnieje. I cóż z tego, że zastosowałem stos bramek logicznych skoro nie potrafiłem ich skłonić do myślenia? A zatem co by tu jeszcze. Krótkotrwały impuls z zapętleniem i odrobiną zwłoki oraz ciągłą, choć znikomą różnicą potencjałów? Tak! Działał.
I nie ważne, jaki był program. Żył by określić dane wejściowe na prawda czy fałsz.
Awatar użytkownika
andreas43
Posty: 2731
Rejestracja: 2008-11-10, 21:06
Lokalizacja: Polska - Warmia
Kontakt:

Post autor: andreas43 »

No i wszystko zakończyło się resetem komputera osobistego, ale było ciekawie.
Dobrze że nadal działa.
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz" - Julian Tuwim
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 1288
Rejestracja: 2007-09-18, 00:26
Lokalizacja: Sheffield
Kontakt:

Post autor: Margot »

Jergo pisze: To są moje neurony (czyli w pewnym sensie to ja jestem tymi neuronami) i te moje neurony generują mi moje myśli w moim umyśle. I właśnie w tym cały problem! Dlaczego?

Dlatego, że neuron, zanim zacznie działać, to jest w stanie spoczynku. Spoczywa (nie istnieje myśl). Potem działa (jest myśl). Ale powiedz mi, co pobudza neuron do działania?

Rozne wrazenia pochodzace ze swiata zewnetrznego, ktore odbierasz zmyslami /wzrok, sluch, wech, smak, dotyk/a takze wrazenia pochodzace z wewnatrz Twojego organizmu odbierane przez interoreceptory. Te rozne wrazenia powoduja takze, ze myslisz. Myslenie jest jedna z czynnosci, jakie potrafisz wykonac.

Bo pierwotnie neuron nie działa (nie ma myśli) a dopiero potem neuron działa, i dopiero wtedy jest myśl, a więc dopiero wtedy jestem JA.

JA jestem dopiero wtedy, gdy neuron zadziała.

Neuronow jest bardzo duzo i dopoki zyjesz wieksza lub mniejsza ich czesc dziala zawsze. To znaczy, ze Ty dopoki zyjesz jestes zawsze.


JA jestem dopiero wtedy, gdy zadziała "pompa"

Czyli jestes dopoki zyjesz, bo pompa sodowo-potasowa bedzie dzialala az do Twojej smierci.

JA jestem dopiero wtedy, gdy jest myśl.

A takze wtedy, gdy patrzysz i widzisz, sluchasz i slyszysz, jesz i czujesz smak i zapach, kochasz sie z kobieta i jest Ci dobrze. Wtedy przeciez pojawiaja sie takze mysli, prawda?

A więc nie ty decydujesz o swoich myślach.

Twoje mysli sa zwiazane z Twoim zyciem. Z tym, co widziales, slyszales, czytales, robiles, z tym, czego sie nauczyles, z tym, jakich ludzi spotkales poczawszy od najblizszej rodziny. O tak, nie miales wplywu na to, w jakiej rodzinie sie urodziles ale potem ciagle miales mozliwosc dokonywania roznych wyborow i robiles to i nadal to robisz. A zatem w duzej mierze decydujesz o tym, jakie mysli pojawia sie w Twojej glowie, poniewaz one sa i beda zawsze zwiazane z Twoim zyciem.
[shadow=red][/shadow]
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

margot to sa juz skutki, przyczyny i powody ale co jest zrodlem, punktem zaczepienia, iskra. wolna wola nie ma nic z tym wspolnego, bo bez niej tez myslimy, to jest tak samo jak z punktem "G" w wole mozna tylko wierzyc. ludzie wymyslaja rozne terminy aby dyskryminowac niejebliwych.
dajcie zyc grabarzom
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 1288
Rejestracja: 2007-09-18, 00:26
Lokalizacja: Sheffield
Kontakt:

Post autor: Margot »

Fobiaku, w Wikipedii znajdziesz bez trudu haslo:"wolna wola".
Jesli Cie interesuje, co ja o tym sadze, to najblizsze z tego, co tam napisano jest mi to:
"... jesli ktokolwiek mialby odpowiadac za swoje czyny, powinna istniec mozliwosc, ze swiadomie mogl postapic inaczej. Jesli by nie mogl - czyli nie mial wolnej woli - to nie mozna go tez zasadnie ukarac."

[ Added: 2012-08-18, 23:04 ]
fobiak pisze:margot to sa juz skutki, przyczyny i powody ale co jest zrodlem, punktem zaczepienia, iskra.
nic, poza tym, o czym napisalam, nie istnieje
nie ma zadnego innego zrodla, punktu zaczepienia czy iskry
to Ci nie wystarcza? chcesz rozmawiac o duchu moze?
to nie ze mna, fobiaku
Awatar użytkownika
andreas43
Posty: 2731
Rejestracja: 2008-11-10, 21:06
Lokalizacja: Polska - Warmia
Kontakt:

Post autor: andreas43 »

fobiak pisze:margot to sa juz skutki, przyczyny i powody ale co jest zrodlem, punktem zaczepienia, iskra.
Źródłem, punktem zaczepienia, iskrą jest konieczność zapewnienia przemiany materii dla podtrzymania życia, w realiach ukształtowanych wychowaniem, przepisami prawa i wykształceniem, co ma zresztą istotny wpływ na wolną wolę.

Wolna wola bez życia nie istnieje.
"Żyj tak, aby twoim znajomym zrobiło się nudno, kiedy umrzesz" - Julian Tuwim
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

Margot pisze:Fobiaku, w Wikipedii znajdziesz bez trudu haslo:"wolna wola".
wikipedii nie wierze, odkad mnie zbanowali tam i nie wierze w to co inni juz napisali na ten temat.
Margot pisze:chcesz rozmawiac o duchu moze?

o duchu raczej nie, blizsza mi jest dusza i jesli musi byc sternik mysli to chyba ona nim jest ale na razie wole ja zawiesic w tej dyskusji.

mam swoja wlasna teorie na temat mysli, ale nie jestem dobrym teoretykiem i moje wyjasnienia sa czesto niezrozumiale. posluze sie moim pociagiem. czlowiek spedza swoje cale zycie w tym pociagu, szuka w nim miejsca siedzacego, kto takie miejsce znajdzie moze sie uwazac za szczesliwego. miejsca uwalniaja sie jesli ktos wypadnie z pociagu lub gdy ktos np. wychodzi do toalety czyli opusci swoje miejsce. pociag jest w ruchu i nie zatrzymuje sie. w ruchu sa tez ludzie szukajacy wolnego miejsca, czyli wszyscy, z ktorymi sie stykamy, zatrzymujemy w pamieci, to zatrzymane w pamieci zostaje wywiane na zewnatrz pociagu, pociag nie ma drzwi i okien i wieje w nim, wszystko co jest bylo w tym momencie zostalo wywiane (to co juz minelo w formie obrazu, symbolu). jest tylko jeden czas, nazwalem to jestyzmem. wywiane przezyte jest z mozgiem polaczone gumkami, nazwalem je nanociagiem, gumki sie naciagaja i obrazy powracaja przed okno pociagu lub z daleka udaje sie rozpoznac jakas przezyta chwile, moment lub okres. mozg jest w stanie niektore przezyte momenty przyblizyc za pomoca nanociagu ale beda one takie same jak w chwili wypadniecia przez okno pociagu, jestyzm nie uaktualnia przezytego, majac inne narzedzia, wzory teraz w tej chwili nie jest sie w stanie zaktualizowac obiektu, wypadnietego rok temu z pociagu, taki obiekt nazwalem obipoma. podczas snu maszyna mozg jest poza wplywem (sternika) rozne obipomy jednak udaje czlowiekowi rozpoznac i zlozyc nierealnie do kupy, tzw. sen. po przebudzeniu sie kiedy mozg wylapal pierwsza obipome tj. to sytuacje w jakiej sie znadujemy w obecnej chwili, przypominamy sobie nasz sen, ktory probujemy odtworzyc, podczas chaosu spowodowanego nawalem nowych obipom i poszukiwaniem miejsca siedzacego czyli codziennym zajeciem. przejmujemy myslenie w wlasne rece, czyli podkrecamy przepuszczalnosc, ograniczamy co sie da, modernizujemy siatke mozgowa, ktora ma za duze oczka i czesc informacji spada na dno, omija nasze bariery. na dnie urzeduje sternik (moze dusza), ktory, odpowiedzialny jest emocjonalnie za nasze funkcjonowanie, nie dopuszcza do zniewolenia emocji, czyli rozdziela racjonalizm od uczuc.
i to by bylo na tyle.
dajcie zyc grabarzom
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 1288
Rejestracja: 2007-09-18, 00:26
Lokalizacja: Sheffield
Kontakt:

Post autor: Margot »

fobiak pisze:
Margot pisze:chcesz rozmawiac o duchu moze?

o duchu raczej nie

mam swoja wlasna teorie na temat mysli, ale nie jestem dobrym teoretykiem i moje wyjasnienia sa czesto niezrozumiale. posluze sie moim pociagiem. czlowiek spedza swoje cale zycie w tym pociagu, szuka w nim miejsca siedzacego, kto takie miejsce znajdzie moze sie uwazac za szczesliwego. miejsca uwalniaja sie jesli ktos wypadnie z pociagu lub gdy ktos np. wychodzi do toalety czyli opusci swoje miejsce. pociag jest w ruchu i nie zatrzymuje sie. w ruchu sa tez ludzie szukajacy wolnego miejsca, czyli wszyscy, z ktorymi sie stykamy, zatrzymujemy w pamieci, to zatrzymane w pamieci zostaje wywiane na zewnatrz pociagu, pociag nie ma drzwi i okien i wieje w nim, wszystko co jest bylo w tym momencie zostalo wywiane (to co juz minelo w formie obrazu, symbolu). jest tylko jeden czas, nazwalem to jestyzmem. wywiane przezyte jest z mozgiem polaczone gumkami, nazwalem je nanociagiem, gumki sie naciagaja i obrazy powracaja przed okno pociagu lub z daleka udaje sie rozpoznac jakas przezyta chwile, moment lub okres. mozg jest w stanie niektore przezyte momenty przyblizyc za pomoca nanociagu ale beda one takie same jak w chwili wypadniecia przez okno pociagu, jestyzm nie uaktualnia przezytego, majac inne narzedzia, wzory teraz w tej chwili nie jest sie w stanie zaktualizowac obiektu, wypadnietego rok temu z pociagu
Twoj pociag, fobiaku, pociag pozbawiony drzwi i okien, dostal nagle okna, he, he.
Coz za niekonsekwencja!
Gdybys nie wrzucil okien do dalszej czesci swojego tekstu byloby duzo ciekawiej. Bo widzisz to Twoje "wianie" w owym zamknietym pociagu /bez drzwi i okien/ mogloby uchodzic za ducha. Rozczarowales mnie. Duch nie potrzebuje drzwi i okien. On przenika, jak wiadomo, poprzez wszelkie materialne przedmioty.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

e tam...
pociag jest przewiewny pomimo, ze otwor okienny istnieje, nie ma okien. jak nie zrozumialas to pozamykaj okna i powybijaj w nich szyby

dobra, nie jestes corka kolejarza to mozesz miec problemy z pociagami. wyobraz sobie jakas sciane, na ktorej malujesz obrazki o wymiarach 5x5, zawieraja one motywy z twoich przezyc. musisz zamalowac te sciane obrazkami nie znajac jej wymiarow, bo malujesz z przedzialu pociagu, przez okno w ktorym szyba jest wybita i przed toba jest tylko sciana, patrzysz w lewo, patrzasz w prawo przez okno z wybita szyba i nie widzisz konca sciany. sciane zamalowalas juz milionem obrazkow i z bliska w miejscu w ktorym sie znajdujesz widzisz obrazki tylko z na biezaco, aby sobie przypomniec co namalowalas na poczatku, nalezaloby sie oddalic od sciany a nastepnie przyblizyc poszczegolne obrazy, do takiego przyblizenia sluzy nanociag.
nazwij to co ja nazywam bez okien, otworem okiennym
dajcie zyc grabarzom
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 1288
Rejestracja: 2007-09-18, 00:26
Lokalizacja: Sheffield
Kontakt:

Post autor: Margot »

fobiak pisze:
Margot pisze:chcesz rozmawiac o duchu moze?

o duchu raczej nie, blizsza mi jest dusza i jesli musi byc sternik mysli to chyba ona nim jest ale na razie wole ja zawiesic w tej dyskusji.

podczas snu maszyna mozg jest poza wplywem (sternika) rozne obipomy jednak udaje czlowiekowi rozpoznac i zlozyc nierealnie do kupy, tzw. sen. po przebudzeniu sie kiedy mozg wylapal pierwsza obipome tj. to sytuacje w jakiej sie znadujemy w obecnej chwili, przypominamy sobie nasz sen, ktory probujemy odtworzyc, podczas chaosu spowodowanego nawalem nowych obipom i poszukiwaniem miejsca siedzacego czyli codziennym zajeciem. przejmujemy myslenie w wlasne rece, czyli podkrecamy przepuszczalnosc, ograniczamy co sie da, modernizujemy siatke mozgowa, ktora ma za duze oczka i czesc informacji spada na dno, omija nasze bariery. na dnie urzeduje sternik (moze dusza), ktory, odpowiedzialny jest emocjonalnie za nasze funkcjonowanie, nie dopuszcza do zniewolenia emocji, czyli rozdziela racjonalizm od uczuc.
Zapewne wiesz o tym, fobiaku, ze jezeli uznasz istnienie czegos takiego jak dusza, to musisz tez uznac istnienie ducha.
Dusza bowiem to takie miejsce w czlowieku, ktore jest punktem uchwytu dla oddzialywan ducha czy Boga a w praktyce kosciolow, ktore maja za zadanie dbac o to aby owa dusza zostala po smierci zbawiona.

Zabawna ta Twoja ludowa psychologia, fobiaku, zwlaszcza ow sternik rozdzielajacy racjonalizm od uczuc.
Tak, najblizej mu do duszy polaczonej nanociagiem z Bogiem.
Taki nosnik prawdziwie duchowych, tworczych natchnien.
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

Margot pisze:Zapewne wiesz o tym, fobiaku, ze jezeli uznasz istnienie czegos takiego jak dusza, to musisz tez uznac istnienie ducha.
mylisz sie, dusza to jest dusza a duch to jest duch, szpilki i gumowce
sangoma mowi, ze w czlowiekiem moze zawladnac kilka dusz, nic a nic nie mowi natomiast o duchu.
dajcie zyc grabarzom
Awatar użytkownika
Margot
Posty: 1288
Rejestracja: 2007-09-18, 00:26
Lokalizacja: Sheffield
Kontakt:

Post autor: Margot »

fobiak pisze:e tam...
pociag jest przewiewny pomimo, ze otwor okienny istnieje, nie ma okien. jak nie zrozumialas to pozamykaj okna i powybijaj w nich szyby

dobra, nie jestes corka kolejarza to mozesz miec problemy z pociagami. wyobraz sobie jakas sciane, na ktorej malujesz obrazki o wymiarach 5x5, zawieraja one motywy z twoich przezyc. musisz zamalowac te sciane obrazkami nie znajac jej wymiarow, bo malujesz z przedzialu pociagu, przez okno w ktorym szyba jest wybita i przed toba jest tylko sciana, patrzysz w lewo, patrzasz w prawo przez okno z wybita szyba i nie widzisz konca sciany. sciane zamalowalas juz milionem obrazkow i z bliska w miejscu w ktorym sie znajdujesz widzisz obrazki tylko z na biezaco, aby sobie przypomniec co namalowalas na poczatku, nalezaloby sie oddalic od sciany a nastepnie przyblizyc poszczegolne obrazy, do takiego przyblizenia sluzy nanociag.
nazwij to co ja nazywam bez okien, otworem okiennym
Jakis czas temu ogladalam performance warszawskiego artysty Pawla Kwasniewskiego. Najpierw wymyslal a vista i przedstawial widzom kolejny odcinek swojej internetowej powiesci poslugujac sie mala laleczka wyobrazajaca glownego bohatera tej powiesci. Zapamietalam do dzisiaj, ze /cytuje z pamieci/:"slonce bolalo plaze i jego tez bolalo slonce". Jak sie pewnie domyslasz, fobiaku, swiecilo slonce w tej opowiesci.
Kiedy skonczyl wymyslac kolejny odcinek swojej internetowej powiesci, powiedzial, ze codziennie ponad czterysta osob wchodzi w internecie na strone aby poznac kolejny fragment powiesci. Nastepnie, nic juz nie mowiac do konca performancu, Pawel zaczal uderzac glowa w sciane. Po kilkunastu takich dosc mocnych, slyszalnych uderzeniach performance sie zakonczyl.
Ech ...

[ Added: 2012-08-19, 19:00 ]
fobiak pisze:
Margot pisze:Zapewne wiesz o tym, fobiaku, ze jezeli uznasz istnienie czegos takiego jak dusza, to musisz tez uznac istnienie ducha.
mylisz sie, dusza to jest dusza a duch to jest duch, szpilki i gumowce
sangoma mowi, ze w czlowiekiem moze zawladnac kilka dusz, nic a nic nie mowi natomiast o duchu.
Owszem, mowi sie tam o duchach przodkow, fobiaku.
Ty zreszta o tym wiesz.
Dlaczego nie chcesz porozmawiac zwyczajnie, tylko rzniesz glupa?
Awatar użytkownika
fobiak
Posty: 15401
Rejestracja: 2006-08-12, 07:01
Has thanked: 12 times
Kontakt:

Post autor: fobiak »

w zdrowym ciele zdrowy duch
wyzional ducha
syn bozy i duch swiety
duch straszy w nocy

dobry czlowiek dobra dusza
dusza z pychologii
dusza z psychofizjognomii
dusza z sangomii
dusza/ moje ja
dusza sie we mnie odezwala
sprzedalem dusze diablu (nie ducha)

itp. itp. ( prawie bez religii)

normalnie rozmawiam tylko w lozku
dajcie zyc grabarzom
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość