świadectwo

[dean]

pamiętacie pewnie jak dziesięć lat zmieniło się w jeden dzień
dobrze pamiętacie śni się co noc ten jeden dzień wyrywania
torebek na przekrzywionych chodnikach a później morze
wchodziło w nas brudne i my brudni wchodziliśmy w morze
jak pięknie umieraliśmy z oczami ku gwiazdom a tliło się
ciągle tliło na dnie aż dym szedł nozdrzami słodka trucizna
krwawiła pod skórą aż napuchnęliśmy nią na zawsze a teraz
otwierają nam stygmaty i sprawdzają jak dobrze reagujemy
na bodźce czy źrenice wciąż rozszerzają światło czy potrafimy
mówić w języku ryb mową roślin oddychając bezszelestnie
przeponą suchym gardłem czy w porannych kolejkach tulimy się
do zimnych szyb czujecie czy tylko myślicie że czujecie
może już nas zakopali i właśnie obudziliśmy się w trumnie
albo wszystko wokół to głęboka szafa matka nasza rodzicielka
matka naszych lęków szafa nasza opiekunka drżenia zaplątania
żyć będą w nas samotne dzieci będziemy pisać dla nich bajki
może ci którzy po nas płakali są teraz przydrożnymi drzewami
może badają nowe kosmosy i rozszczepiają tkankę w poszukiwaniu
srebra albo szepczą w ciemności obce imiona na przywołanie
innych duchów niż te które zostawiliśmy za sobą a przecież
nie mogło być inaczej bo nie tu byśmy teraz byli nie mogło
być inaczej bo kto o tym wszystkim miałby opowiedzieć

[ann13]

nie wiem, ale mam szczególną odrazę, kiedy w wierszach, robi się ponad dwie osoby, to pamiętacie, jest jak do tłumu, z trybuny, albo czy pamiętacie dziadki, czyli wnuki mogą natychmiast zamknąć uszy i zacząć dłubać w słoneczniku, chyba lubię przekaz skierowany bezpośrednio do pojedynczego człowieka i kiedy nie muszę się identyfikować ze stadionem dziesięciolecia, a może teraz i narodowym, czyli dalej chińskim


pamiętasz pewnie jak dziesięć lat zmieniło się w jeden dzień
dobrze pamiętasz śni się co noc ten jeden dzień wyrywania
torebek na przekrzywionych chodnikach a później morze

dalej mi się dobrze przeczytało

[kot ka]

mnie to nie przeszkadza, o czym pisze ann
poza puentą której jakby brak albo jakby powtórzona skądinąd albo zbyt przewidywalna jak zwał tak zwał
w każdym razie ona niweczy ten intymny kontakt czegoś na kształt wspomnienia?

[dean]

ann, no jakoś tu szczególne chciałem wyłuszczyć podmiot zbiorowy tyle, że bardziej kameralny niż populacja Chin... no, ale znam i po części rozumiem Twoją opinię na temat "my-ania" i "wy-ania" w wierszach...

kot-ka... ech, a ja myślałem, że to nie puenta... tylko takie głębokie, paradoksalne, tworzące pętlę wyciszenie skołatanych myśli :)

[andreas43]

bo kto o tym wszystkim miałby opowiedzieć

- to jest puentą. Czas faktycznie goni i dziesięciolecie można, we wspomnieniach, liczyć za jeden rok.
Pozdr.

[caroll]

ślinotok obrócony w monolit, poza tym, że się nazbiera w głowie potok myśli, warto je jeszcze jakoś ociosać, opracować, stworzyć warsztat, nadać temu jakiś cel, sens, istotę. Internet stworzył pozór tablicy na której można powiesić wszystko wierząc, że dla kogoś będzie to cenne i zauważalne albo, że dzięki temu, że się zamieszcza i pisze to się istnieje w przestrzeni publicznej. Ale jaka to przestrzeń, jakie to istnienie...

[dean]

och, caroll... wychodzimy z dwóch zupełnie różnych założeń jeśli chodzi zarówno o pisanie jak i publikowanie w necie... niejednokrotnie już ci to wyłuszczałem... o tym ociosowaniu, o warsztatach, opracowaniach, o tych poetach w pocie czoła szlifujących diamenty, o tych konkursiczkach, tomiczkach... nie mam warsztatu i mieć nie będę... dla mnie kategorią najistotniejszą jest autentyczność... nawet jeśli się zesram w wierszu, a będzie to autentyczne sranie, aż poczujesz ten smród z toitoia na wiejskim festynie w swym pokoju pełnym pelargonii... to ja się ucieszę i mam w dupie czy zaczniesz biadolić nad warsztatem, celach i sensach... a co masz do potoku myśli? Świetlicki pisze potokiem, pisał Białoszewski, pisał Joyce... to nie jest jakaś nowa idea w teorii literatury... zresztą nie widzę tu zarzutu jakiegoś konkretnego z Twojej strony... o jakież to wpadki warsztatowe chodzi? ... piszesz: „to jest gówno warte”... no i OK... ja to przyjmuję – to jest gówno warte... Internet jaki jest – każdy widzi – pracujesz w jego trybach, również pisząc komentarz pod tymże wierszykiem i ja jakoś niespecjalnie zauważam merytoryczną wartość tego komentarza... nie wiem nadal co konkretnie Ci się nie podoba, nie wiem które to wersy, słowa, metafory czy może układ enterów czy może brak przecinków czy może nie podoba ci się, że nie wiesz kto do kogo mówi w tym wierszu... no cokolwiek... nic takiego nie przeczytałem w Twoim komentarzu... przeczytałem, że Internet Ci się nie podoba, bo byle gamoń może wejść i wiersz zamieścić bez pracy nad warsztatem... tak, to jest Internet - to jest rynsztok, przez który przepływa gówno i trup i grająca pozytywka i niewydane dzieła Lutka spod Budki z Piwem i leci do kanału... i chuj... czytasz – jest OK, nie czytasz – jest OK, podoba się – OK, nie podoba się – też OK...
zrozum, mi cała ta poezja gdzieś tak w tym wiadrze Bursy chlupocze... i nic nie wskazuje na to, że coś się zmieni w tym podejściu...

Andrzej Bursa
Dyskurs z poetą

Jak oddać zapach w poezji...
na pewno nie przez proste nazwanie
ale cały wiersz musi pachnieć
i rym
i rytm
muszą mieć temperatury miodowej polany
a każdy przeskok rytmiczny
coś z powiewu róży
przerzuconej nad ogniem
rozmawialiśmy w jak najlepszej symbiozie
aż do chwili gdy powiedziałem:
"wynieś proszę to wiadro
bo potwornie tu śmierdzi szczyną"
możliwe że to było nietaktowne
ale już nie mogłem wytrzymać.

[caroll]

cóż, mnie zawsze chodzi o to samo, żeby autor poza przemożną potrzebą pisania, miał jeszcze coś do powiedzenia...autentyzm defekacji mnie zastanawia, bo jak wiesz nasrać dziś w muzeum jest sztuką ;). Nie dziwi mnie Twoja afektywna odpowiedź, pewnie sama miałabym podobny odruch i pewnie masz trochę racji, mierzi mnie czytanie dla samego czytania, chcę czytać coś co by nie było tylko 'słowami, słowami, słowami' pod pozorem wolności twórczej. Dziś praca nad procesem twórczym jest czymś sztucznym, czymś co niesie niesmak...?

[dean]

cóż, tu już wchodzimy w Twoje subiektywne preferencje co do tego co lubisz czytać, a czego nie lubisz (nadal poruszając się w krytyce literackiej na poziomie "Felek ma ładne grabki, a Stefa brzydką łopatkę")... dla jednych "słowami, słowami, słowami" będzie "Krytyka czystego rozumu", dla innych - "Ulisses", dla jeszcze innych - wiersze Rimbauda... trudno z tego poziomu rozmawiać... zaś "praca nad procesem twórczym" ma konkretnie oznaczać co takiego? że tak nad każdą strofę warto przynajmniej z godzinkę posiedzieć i nieco ją pocyzelować? czy może tak jeden wers na tydzień se pyknąć? to jest wystarczająca miara? jaką kategoryzację przyjmujesz?

[caroll]

no proszę cię, nie zarzucaj mi subiektywizmu w sferze, w której sam się subiektywizmem posługujesz. Cóż z tego, że to co czytam lubię, czy nie lubię. Zawsze w każdej sferze będę posługiwała się autentyczną reakcją na jakikolwiek wytwór ludzki, ale poza nim staram się także wyjść o krok dalej i spojrzeć na szerszy kontekst, choćby kontekst tego co dotąd napisałeś, kontekst tego co napisano np na tym portalu dzisiaj, kontekst tego co napisano w poezji w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Tak patrzę też na przecinki, pauzy między wersami, elementy takie jak metafora, parafraza, paralela, trawestacja i inne badziewia. I wbrew sugestiom zależy mi na tym, żeby ktoś kto ma wiedzę i talent, a może i trochę nawet coś więcej sięgnął wyżej 'swojej własnej dupy', żeby może się zastanowił po co pisze, dlaczego siada przed kompem i czemu chce mi zabrać czas. Tak, zależy mi także na tym, żeby pisać komentarze bo wbrew wszelkim mniemaniom naiwnie zakładam, że warto szukać poezji w poezji, nawet w kraju gdzie poetów jest więcej niż funkcjonariuszy służb publicznych.

[dean]

no ja to w ogóle na przegranej pozycji stoję, bo przecież dyskutujemy pod moim wierszem... wychodzi, że dean będzie do upadłego bronił badziewia, ślepy na ewidentne jego braki... no to kurcze, pokaż mi te braki... daj mi czegoś pobronić, bo w tej chwili nie dajesz mi żadnej do tego podstawy, prócz stwierdzenia, że jest chujowy... no to mówię: OK, jest chujowy... ja naprawdę nie sądzę, że to jest jakiś zajebisty utwór... powiem więcej – w stosunku do większości tego co napisałem w ciągu ostatniego roku – jest taki sam – ten sam styl, ta sama metoda, poszukiwania w tych samych zakresach... na dodatek będę robił to dalej, bo mi cholernie dużo ciśnienia spada po napisaniu czegoś takiego... autoterapeutyczna wartość tego pisania jest dla mnie subiektywnie niezaprzeczalna... jeśli patrzysz na pauzy, metafory i inne rzeczy, to mi to powiedz, pokaż... powiedz co konkretnie Ci się nie podoba... co w tym wierszu nie gra... pomóż mi zrozumieć co Cię w nim mierzi, bo prócz zgranych chwytów komentatorskich rodem z serwisów poetyckich, gdzie panienki, które przeczytały trzy wiersze Szymborskiej i napisały dwieście własnych stylizują się na divy polskiej poezji to ja na razie nie widzę u Ciebie nic wyskakującego ponad ten poziom...

[fobiak]

czytam czytam i nadziwic sie nie moge

[lila]

morze wchodziło w nas brudne i my brudni wchodziliśmy w morze
jak pięknie umieraliśmy z oczami ku gwiazdom

[caroll]

pamiętacie pewnie jak dziesięć lat zmieniło się w jeden dzień
dobrze pamiętacie śni się co noc ten jeden dzień wyrywania
torebek na przekrzywionych chodnikach a później morze
wchodziło w nas brudne i my brudni wchodziliśmy w morze
jak pięknie umieraliśmy z oczami ku gwiazdom a tliło się
ciągle tliło na dnie aż dym szedł nozdrzami słodka trucizna
krwawiła pod skórą aż napuchnęliśmy nią na zawsze a teraz
otwierają nam stygmaty i sprawdzają jak dobrze reagujemy
na bodźce czy źrenice wciąż rozszerzają światło czy potrafimy
mówić w języku ryb mową roślin oddychając bezszelestnie
przeponą suchym gardłem czy w porannych kolejkach tulimy się
do zimnych szyb czujecie czy tylko myślicie że czujecie
może już nas zakopali i właśnie obudziliśmy się w trumnie
albo wszystko wokół to głęboka szafa matka nasza rodzicielka
matka naszych lęków szafa nasza opiekunka drżenia zaplątania
żyć będą w nas samotne dzieci będziemy pisać dla nich bajki
może ci którzy po nas płakali są teraz przydrożnymi drzewami
może badają nowe kosmosy i rozszczepiają tkankę w poszukiwaniu
srebra albo szepczą w ciemności obce imiona na przywołanie
innych duchów niż te które zostawiliśmy za sobą a przecież
nie mogło być inaczej bo nie tu byśmy teraz byli nie mogło
być inaczej bo kto o tym wszystkim miałby opowiedzieć

No więc wczoraj dokonałam przemieszczenia afektu, do tego trochę skrótów myślowych zastosowałam, które bez rozwinięcia i odniesienia się do konkretu, jakim jest wiersz, mogły być odebrane za czepialstwo , tu się zgodzę, natomiast teraz odniosę się do samego wiersza bez oceny i bez uprzedzeń. Jestem ciekawa co z tego dialogu formy z odbiorcą się wyłoni.

Zacznijmy od tytułu, który obiecuje, że oto będziemy się utwierdzać w jakiejś prawdzie, wiedza o jakimś fakcie zostanie przypieczętowana, że będzie to, coś wzniosłego albo zwyczajnie prozaicznego jednocześnie, jak świadectwo narodzin, śmierci, świadectwo szkolne, świadectwo wiary...itd.
To co oferuje nam pierwszy wers to odniesienie się do naszego poczucia przynależności zbiorowej i do doświadczeń kondensacji czasu w jego względnym pojmowaniu. Później jest już mniej czytelnie, gdyż uniwersalność zatraca się w czymś czego nie potrafię sobie nawet wyobrazić- 'wyrywanie torebek' kojarzy mi się bowiem jedynie kryminalnie, no baa jest jeszcze wąchanie kleju z torebek ale zdaje się, że tu poszłabym w nadmierną interpretację, co do której podstaw nie znajduję zupełnie. Może być też tak, że 'wyrywanie torebek' jest metaforą, której dna nie jestem w stanie zgłębić. Wers z morzem jest urokliwy, taki impresyjny i nośny. Każdy niesie jakiś bród, jakiś nalot który go uwiera. Wchodzenie w morze kojarzy mi się z czymś niezwykle pierwotnym, z odrodzeniem, z zatraceniem, z oczyszczeniem i przywołuje na myśl samobójców którzy wiedzeni niedostępną nam desperacją zupełnie oddają się potędze żywiołu. Może dlatego wyczuwam jakąś nutę destrukcji w kolejnym wersie. Ta śmierć jest przenikliwa, jak trucizna rozprowadza się po ciele, jak dym wnika do układu oddechowego i stamtąd do każdej komórki. Później nie pojmuję kto otwiera stygmaty, być może Ci sami co sprawdzają źrenice, co sprawdzają odruchy, wydzielanie, dostosowanie społeczne. Jacyś mierniczy? Inkwizycja fizjologów, psychologów i sędziów?. Pobrzmiewa pesymizmem, że oto jednak może 'jesteśmy' ('jesteście') już straceni, że ktoś postawił krzyżyk. Zabieg z głęboka szafą , to parafraza Wojaczka?. Wers z dziećmi ni przypiął ni przyłatał. Tu nawet nie widzę, żeby się jakoś łączył z pozostałą częścią. Chyba, że przez dalekie asocjacje do bezradności, potrzeby szukania ostoi, macierzy, bezpieczeństwa. A może to taki paradoks dorosłości, która stara się za pomocą dorosłych zachowań zaspokoić dziecięcy głód??. No i czemu nagle takie pomieszanie czasów? Jak to jest?? Byli przed tymi podmiotem zbiorowym jacyś co go zanim nastał już zdążyli opłakać?. Może mijam się z sensem (który w ogóle zdaje się mi być tu tylko ledwo dotykalny) ale, może słuszniej by było powiedzieć to, w takiej formie: 'może ci którzy po nas będą płakali (albo zapłaczą) są teraz przydrożnymi drzewami
może badają nowe kosmosy i rozszczepiają tkankę w poszukiwaniu. Dwa ostatnie wersy wprowadzają zupełny zamęt. Poza tym skąd taki podział, to ma być czytane na jednym oddechu? Jak lawina? Bo jeśli nie, to ja bym inaczej zastosowała przerzutnie

[dean]

o, teraz rozmawiamy o wierszu... teraz to jest krytyka literacka wysokich lotów... nareszcie nie czuję się potraktowany jak chłystek... dużo ciekawych pytań zadajesz – jedne wprost docierają do mglistego, jak twierdzisz, aczkolwiek sensu, który chciałem przekazać... inne się z nim rozmijają... jeszcze inne stawiają mnie z rozdziawioną gębą, bo okazuje się, że ja sam mogę z tym wierszem rozmawiać jakby był napisany przez kogoś innego i odkrywać w nim trzecie, czwarte dna – jak w dobrej terapii, gdzie gest, chrząknięcie, zawieszenie głosu, krępująca cisza prowadzą na nowe ścieżki, budują nowe pytania, stawiają zagadki do rozwiązania, a z tego wszystkiego – rodzą się zaskakujące syntezy ludzkiego doświadczenia, ludzkiego zaplątania, tragizmu i piękna ludzkiego życia...
ładnie już zastanawiasz się nad tytułem... to jest świadectwo, które zdaje człowiek ze swoich losów... świadectwo poniekąd jednorodne dla tych „onych”... podmiot jest członkiem specyficznej wspólnoty połączonej podobnym doświadczeniem – stąd te wszystkie „my” i „oni” w rozumieniu „my”... tak, w pewnym sensie jest to więc świadectwo wiary...
wyrywanie torebek kojarzy Ci się kryminalnie – i bardzo dobrze... bo to było dziesięć lat wyrywania torebek, babrania się w brudzie, prób oczyszczenia w brudnym morzu, w błocie, również wąchania kleju... jest trucizna, która rozprowadziła się po ciele... jesteśmy męczennikami tej trucizny... męczęństwa zgotowanego samym sobie... może więc umarliśmy, skoro otwierają nam stygmaty, może źrenice nie reagują na światło... pytają nas czy jeszcze czujemy, czy jeszcze potrafimy... jacy oni? chirurdzy dusz? znasz to? lekarz duszy? no więc otwierają nas i znajdują dzieci chowające się w szafach... może już zawsze nimi będziemy... przestraszonymi dzieciakami...
kogo zostawiliśmy na tej drodze? drzewa? może ci, których zostawiliśmy są drzewami, ale raczej mają swoje kosmosy, swoje kopalnie srebra, bo łzy dawno wyschły... a może teraz budzą się w nocy i szukają tych duchów, którymi byliśmy?
przecież dokładnie powtórzyłem w tym momencie Twoją analizę... niby nic nie rozumiesz, a wszystko rozumiesz, caroll... jak to jest? cały Twój wywód jest przenikliwie mądry (czego innego miałem się spodziewać?) i trafia w samo pieprzone sedno...
a końcówka? może tak bardzo przestraszyłem się treści metafizycznych, tak bardzo nie chciałem wskazywać na przeznaczenie, na kosmiczny porządek rzeczy, że to miało być coś paradoksalnego... jak podróż w czasie, gdzie spotykasz swojego dziadka i samo to spotkanie sprawia, że się nie możesz narodzić... nieśmiała nadzieja, że jest celowość w tym pozornym chaosie, że są rzeczy, które muszą się wydarzyć, aby zostały opowiedziane, bo jeśli nie zostaną opowiedziane, to ktoś/coś nigdy się nie narodzi...
nie muszę nawet mówić o czym to tak formalnie jest, bo Ty przecież dobrze to wiesz... nie muszę Ci opowiadać - po prostu jaja se robisz ze mnie... gdybym chciał napisać wprost o czym to jest zanim to napisałem – nie ubrałbym tego w formę wiersza... bo tak naprawdę nie jakieś uniwersalia do utożsamiania się chciałem z tego wyłuszczyć... ile afekt właśnie... klimat... może się nie udało... ale było warto choćby po to żeby tak z Tobą porozmawiać...

[roxy.mjuzik]

ale wam się nudzi

[andreas43]

Twórcze nudy są lepsze niż głupie.

[pokusa]

dean, czuję się orzygana tą emocją, to miło :) ale jakoś tak, sama nie wiem, bez kukurydzy w środku, bez polotu może...? No, nie do końca.

[ Dodano: 2012-02-08, 02:23 ]
a caroll jak zwykle się przyjebała, za przeproszeniem serdecznym, jednakże patrzę na to od samego początku: viewtopic.php?p=98758&highlight=#98758

[dean]

och, tam zaraz przyjebała... ja to odbieram jako nieustanną troskę o kondycję mojego pisania :)

[pokusa]

i składnię, też skłądnię, dean, no bo popracuj nad składnią!!!

;)