haiku impotencji

[dean]

nikt nie szuka
diamentów w tej kopalni
stara sztolnia
pieści zbutwiały kilof

[Margot]

przedłużony stosunek ...

[dean]

no... na siłę...

[elutka]

Ty zrób dean z tego 2 haiku:
(smieszne wyszły mi...:)

1. nikt juz nie szuka
diamentów w tej kopalni
zapadła sztolnia

2.zbutwiały kilof
pieszczot zapomniał dawno
marzy o sztolni

[Wojciech Graca]

ostatnio kolega puscil mi z handy piosenke, jej slowa mniej wiecej tak brzmialy:


"(...)Kiedy mialam lat 50
nie dawalam wcale juz
bo ktoz by sie tak zlitowal
stara moja pizde pruc(...)"

[cebreiro]

tiaaa

[dean]

cebreiro, jakieś wąty?

[cebreiro]

tak,
4 wersy, zburzyły moją wiedzę dotyczącą haiku,
a kilof wybił mi z głowy dalsze pisanie...
Toś synek uchwycił chwilę...

[dean]

to nie chwila impotencji...
to kaskada chwil intelektualnie impotentnych...

[cebreiro]

kasakada..tiaa

[dean]

ciekawą manierę komentatorską ostatnio przyjęłaś... nie dość, że oszczędna - to i hermetyczna...

[cebreiro]

no

[dean]

Ty zrób dean z tego 2 haiku:
(smieszne wyszły mi...:)

1. nikt juz nie szuka
diamentów w tej kopalni
zapadła sztolnia

2.zbutwiały kilof
pieszczot zapomniał dawno
marzy o sztolni

heh, elu... ciekawe czy freudowskie skojarzenia sztolnia-pochwa
kilof-fallus pojawiłyby się równie nieodparcie gdybym nie nazwał tego haiku tak jak nazwałem...

ostatnio kolega puscil mi z handy piosenke, jej slowa mniej wiecej tak brzmialy:

"(...)Kiedy mialam lat 50
nie dawalam wcale juz
bo ktoz by sie tak zlitowal
stara moja pizde pruc(...)"

to taka piosenka w konwencji dr Hackenbusha...

[cebreiro]

No dobrze proszę pana komentatora,
proszę mi powiedzieć wobec tego co decyduje o tym, że jest to haiku?
Bo mnie się wydaje( a oczywiści biorąc przykład z moich tworów, może mi się jedynie wydawać) że złamałeś wszelkie znane mi zasady tejże formy.
Czyli...pomijając już kwestię wersyfikacyjną i sylabiczną.
-określenie pory roku, to raz
-„cięcie”- które ma za zadanie podzielić utwór na dwie części
-z tego co wyczytałam, haiku ma tworzyć opis chwili- ja się doszukuję tu opisu 2 chwil
-nie wiem jak się ma metaforyka do haiku, czy kontekst słowny i plastyczność znaczeń wyrazowych jest znamienity w tej formie?
-jak wygląda polisemia w haiku? Ponieważ Twój utwór- jak dla mnie- można interpretować w różny sposób(czego dowodzą zresztą i komentarze)

[dean]

odpowiem Tobie przytaczając najpierw haiku, napisane przez najwybitniejszego przedstawiciela gatunku, za którego uważa się niejakiego Basho...

Nikt nie mieszka przy Murze Fuha;
Drewniana przybudówka się rozpadła;
Pozostał jedynie
Jesienny wiatr

tutaj porę roku mamy akurat określoną, ale w haiku (również tego autora):
Pstrąg się rzuca;
Chmury poruszają się
W łożysku strumienia.
jest to pstrąg wiosenny, jesienny czy letni? cholera wie... może i zimą się rzucać...

„cięcie”- które ma za zadanie podzielić utwór na dwie części
w pierwszym z przytoczonych haiku Basho nie widzę żadnego "cięcia"... czasem mamy dwie rzeczy czy sytuacje, które następują w jednej "chwili"... dopełniając się lub kontrastując... obrazek przemawia dopełnieniem lub kontrastem...

z tego co wyczytałam, haiku ma tworzyć opis chwili- ja się doszukuję tu opisu 2 chwil
może kwestia dotyczy zarówno tego CO jak i JAK czytałaś?

dwóch chwil? pomijając rozważania dotyczące istoty czasu, a wracając do pierwszego haiku Basho... na upartego można doszukać się też kilku chwil... ba... możnaby się doszukać całej opowieści o Murze Fuha... kto go postawił? Fuh? po co? jak to było? po co grodził? na chuj ta przybudówka drewniana? spał tam stróż? dlaczego się rozpada? minął czas Fuha, Stróża, muru i tej przybudówki? a może trwa, bo ten wiatr nadaje mu nowe znaczenie?
i po co ten wiatr hula...
a może nie trzeba pytać? idziesz chodnikiem i widzisz żółty liść huśtający się na krawężniku... i piszesz:
liść kołysany
na brzegu krawężnika
kropla przeważa
masz tu ile chwil? bo listek kołysze się tam i spowrotem... jeśli zakołysał się 8 razy... to mamy osiem chwil?
czy do tego przeprowadzasz analizę? no i dobrze - jeśli tak! równie dobrze - jeśli nie... to jest urocze w haiku, że dostajesz Chwilę... tę Chwilę wysnuł autor... on ją widział lub sobie wyobraził... ale to jest Chwila uniwersalna bez względu na to czy przeprowadzisz analizę czy nie... ona do różnych czytelników przemawiać może na różny... a może w ten sam sposób...

temat polisemii i metaforyki mógłbym generalnie pominąć... bo nie ma tu żadnej plastyczności... wskazywałem tylko na tytuł, który "ustawił" haiku impotencji w pewnej perspektywie interpretacyjnej (o czym świadczą komentarze - jak najbardziej)...
ot... zamknięta kopalnia diamentów... gdzie se w korytarzu leży zapomniany kilof...


proszę mi powiedzieć wobec tego co decyduje o tym, że jest to haiku?
nie potrafię odpowiedzieć Ci na to pytanie... tak naprawdę nie ma to znaczenia... zaryzykuję nawet tezę, że nie ma znaczenia czy tekst określić można skrótem tje czy tnje...

[cebreiro]

quote]nie potrafię odpowiedzieć Ci na to pytanie... tak naprawdę nie ma to znaczenia... zaryzykuję nawet tezę, że nie ma znaczenia czy tekst określić można skrótem tje czy tnje...[/quote]

dean, nie może nie mieć znaczenia czy to jest haiku czy nie, bo jakby nie patrzeć posiada ono zespół interubiektywnie istniejących reguł, określających jego budowę, ale też i z tego co widzę aktualizowanych( tak jak oda, bajka, hymn, erekcjato .etc, etc)
tym samym, jeśli jesteśmy wstanie określić cechy gatunkowe, możemy zaklasyfikować dany utwór do konkretnej szufladki. Bo w innym wypadku, się zapytam, dlaczego to jest w dziale haiku, a nie w minipoetorium?

est to pstrąg wiosenny, jesienny czy letni? cholera wie... może i zimą się rzucać...

- w kwestii określania pór roku, poszukałam sobie z ciekawości o tym pstrągu, bo słyszałam kiedyś o ich wędrówkach i doczytałam, że pstrągi mają w zwyczaju jesienią w celu rozrodu przemieszczać się kilka kilometrów... to mi zasugerowało „łożysko” nawet jeśli ujęte w innym kontekście..
Bo chyba ideą haiku nie jest używanie wciąż i na okrągło określeń pór roku, tylko szukania zamienników, które byłyby w jakiś sposób ich wyznacznikiem.

[ann13]

"Bo chyba ideą haiku nie jest używanie wciąż i na okrągło określeń pór roku, tylko szukania zamienników, które byłyby w jakiś sposób ich wyznacznikiem."


to haiku nie może być o ruchaniu ?
:P)

[Margot]

Kilof nie może zbutwieć. Może zbutwieć trzonek drewniany od kilofa, łopaty czy młotka. Ciekawe czy powiedziałbyś "zbutwiała łopata"? Pewnie nie. Te narzędzia są określane jednak przez swoje metalowe części.Dlatego moją pierwszą reakcją na to haiku był śmiech.

[ Added: 2007-11-14, 12:38 ]
Rozumiem, że koniecznie chciałeś mieć symbol falliczny i dlatego uważałeś, że nie można napisać: "zardzewiały kilof". Gdybyś odłożył na bok swoją wiedzę na temat Freuda, Twoja wrażliwość językowa nie dałaby się może tak łatwo oszukać.
A tak a propos chwili, to byłeś w tej sztolni? Czy wziąłeś ją z literatury albo filmu? Jeśli tak, to pewnie jest to raczej klisza niż chwila.

[ Added: 2007-11-14, 12:45 ]
Klisza, która może napaść każdego pijaka w chwili impotencji. Klisze mogą napadać i uwodzić.

[ Added: 2007-11-14, 13:32 ]
Napisałeś po prostu tekst symbolistyczny. Sztolnia, róża, chochoł itd... No i stąd ta polisemia.

[dean]

cebreiro... z tym pstrągiem i śledzeniem jego cyklu godowego, aby potwierdzić tezę jakoby to była jesień... to nieco przesadziłaś...
jeśli mam natomiast podyskutować na temat "zbioru intersubiektywnych reguł" rządzących gatunkiem, to z nimi jest właśnie problem, co starałem się wykazać cytując klasyka...
wzorzec 5-7-5 - owszem, ale niekoniecznie... "cięcie" - to samo...
jako, że łakniesz dobrze skrojonego surdutu dla haiku, to przytoczę cytat z wikipedystycznej definicji: "Czasem są spotykane formy dłuższe, podzielone na zwrotki o podanej długości wersów, albo haiku kompletnie niezwiązane długością wersów, jednak wciąż oddające ducha tej sztuki. W językach innych niż japoński, ze względu na odmienne zasady ich budowy, poeci przeważnie nie stosują się do tych wymogów."...
problem w tym, że duch tej sztuki może Ci czasami wystawać z szufladki...

Kilof nie może zbutwieć. Może zbutwieć trzonek drewniany od kilofa, łopaty czy młotka. Ciekawe czy powiedziałbyś "zbutwiała łopata"? Pewnie nie. Te narzędzia są określane jednak przez swoje metalowe części.Dlatego moją pierwszą reakcją na to haiku był śmiech

święte słowa - dziękuję... nie pozostaje nic innego jak poprawić oczywistą wpadkę...

Rozumiem, że koniecznie chciałeś mieć symbol falliczny i dlatego uważałeś, że nie można napisać: "zardzewiały kilof". Gdybyś odłożył na bok swoją wiedzę na temat Freuda, Twoja wrażliwość językowa nie dałaby się może tak łatwo oszukać.
A tak a propos chwili, to byłeś w tej sztolni? Czy wziąłeś ją z literatury albo filmu? Jeśli tak, to pewnie jest to raczej klisza niż chwila.

z tym symbolem fallicznym to trochę inaczej było - bo najpierw powstało haiku, a później - trochę z przekory, aby "ustawić" tekst w pokracznej perspektywie, a nawet wybić mu zęby - dorobiłem taki tytuł... co okazało się o tyle ciekawym zabiegiem, że dowiedzieliśmy się na przykład jakiego rodzaju piosenki trzymają w pamięci telefonu komórkowego koledzy Wojciecha...
kilof wyszedł "zbutwiały", bo najzwyczajniej w świecie nie wykazałem się taką przenikliwością językową jak Ty...
nie byłem w sztolni więc nie widziałem tam też kilofa... wyobraziłem sobie opuszczoną kopalnię diamentów, w sztolni której leży zardzewiały kilof ze zbutwiałym trzonkiem... i w jednej chwili dopadł mnie bezbrzeżny smutek tegoż wyobrażonego widoku...
jako zdeklarowany pijak o zaawansowanej impotencji - uległem kliszy/chwili wytworzonej przez zamroczony umysł...
w kwestii domniemanej symboliczności tego haiku (jeśli czytać je bez tytułu) - przytoczę po raz drugi (obiecuję, że przez najbliższy miesiąc tam nie zajrzę) fragment (nazywajmy ją nadal w ten sposób) definicji wikipedystycznej: Najlepsze haiku często świadomie nie pozwalają na jakąkolwiek konkretną interpretację, a jednak pozostawiają w odbiorcy ulotne, refleksyjne odczucie, które chciał przekazać poeta.

i Basho tłumaczony z angielskiego przez Miłosza:

Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

jaka chwila? kurcze, a może klisza? jaka pora roku? jakie cięcie?

[cebreiro]

dean, nie staram się na siłę potwierdzić tezy jakiejkolwiek, tylko cały czas usiłuję dociec, dlaczego pewn utwory, określamy mianem haiku i wbrew pozorom jak to określiłeś:

jako, że łakniesz dobrze skrojonego surdutu dla haiku

to gdzieś powinna się zawierać istota definicji haiku,
nawet jeżeli wyznaczniki gatunkowe są ruchome.
Dlatego ponownie zadaję pytanie,
dlaczego ten utwór jest w dziale haiku a nie w minipoetorium?
I co wobec tego jest tym "duchem haiku",
o którym mówi definicja którą przytoczyłeś?

[ Dodano: 2007-11-14, 17:45 ]
i czy w tym momencie jeśli siedże w ciemnym, pokoju, z papirosem, widzę ulatujący dym papierosowy, za oknem paa deszcz, i świecą latarnie, to będzie haiku?
oczywiście jeśli ubiorę to w słowa..

[ Dodano: 2007-11-14, 17:46 ]
albo czekaj zróbmy tak:

smętny dym papierosa,
przecina smugi deszczu
zapłakanej szyby

[ Dodano: 2007-11-14, 17:48 ]
no i w moim przekonaniu to jest haiku
(nie liczyłam sylab, trzywersowiec to mi z przyzwyczajenia już wyszedł)
jeśli tak to dlaczego?
jeśli nie to też dlaczego?

[Margot]

i Basho tłumaczony z angielskiego przez Miłosza:

Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

"Willow weeps for me."

[ Added: 2007-11-14, 19:57 ]
Cebreiro, czy coś się stało, czy coś się stało w Tobie, kiedy pisałaś swój tekst, bo co się stało Basho w haiku zacytowanym przez deana, wiemy. Czy coś się stało w Twoich uczuciach, w Twoim myśleniu, czy choćby tylko w percepcji? Czy Twój tekst o czymś takim informuje?

[ Added: 2007-11-14, 20:54 ]
A w oryginalnym tekście piosenki /najbardziej lubię wykonanie Sarah Vaughan/ było nawet dokładnie, jak u Basho: Willow weep for me. A potem była jeszcze prośba o uzdrowienie, prośba skierowana do tej samej wierzby.

[ Added: 2007-11-14, 21:06 ]
Dean, jeżeli dalej trzeba będzie wyjaśniać, na czym polega haiku, zacznę pić.












nawet za cenę usunięcia z klubu AA.

[hakate]

nikt nie szuka
diamentów w tej kopalni
stara sztolnia
pieści zbutwiały kilof

jeśli tak pojmujesz impotencje to spoko, dla mnei to obchodzenie zakrętu na skróty, prowadzac kombajn, albo rozgrywanie partii szachów szklanymi małymi pionkami. hm, ciekawe czy ktos zasłodził Tobie jakąs głebie jak u pozostałych naed wyraz łaskawie plujacych"wierszami" arcywieszczy;)

[dean]

to gdzieś powinna się zawierać istota definicji haiku,
nawet jeżeli wyznaczniki gatunkowe są ruchome.

cytaty z eseju na alanwatts.republika.pl:

"Poezja haiku rozwinęła się głównie dzięki Basho (1643-1694), którego odczuwanie zen najlepiej wyrażało się w poezji całkowicie zgodnej z duchem wu-shih - "nic szczególnego". "Aby pisać haiku - powiedział - postaraj się o małe dziecko". Wiersze Basho mają tę samą natchnioną obiektywność, jaką ma dziecięce wyrażanie zafascynowania, i przywracają nam to samo poczucie świata, jakie mieliśmy, gdy po raz pierwszy pojawił się on przed naszymi zdumionymi oczyma".

Autor haiku widzi bowiem i ukazuje rzeczy w ich "takości", bez żadnego komentarza; takie zapatrywanie na świat Japończycy nazywają sono-mama "po prostu tak, jak jest" lub też "po prostu tak".

Dean, jeżeli dalej trzeba będzie wyjaśniać, na czym polega haiku, zacznę pić.

możesz zacząć i bez tego - chętnie się przyłączę... a z AA wypisz się natychmiast, bo to sekta jest :))

jeśli tak pojmujesz impotencje to spoko, dla mnei to obchodzenie zakrętu na skróty, prowadzac kombajn, albo rozgrywanie partii szachów szklanymi małymi pionkami.

ciekawe porównania z tym kombajnem i szkalnymi pionkami... a grasz w szachy? może partyjka?

hm, ciekawe czy ktos zasłodził Tobie jakąs głebie jak u pozostałych naed wyraz łaskawie plujacych"wierszami" arcywieszczy;)

ale... o co chodzi?

[cebreiro]

jak widać posiadanie misia dzieckiem nie czyni...
co odzwierciedla wcześniejszą twórczość...
nie pozostaje mi nic innego ja tylko westchnąć






































i kupić kolejnego

[dean]

przychodzi dean do Basho i pytanie stawia...
- Basho, Wielki Poeto... Czym jest haiku? Ile zajmie mi nauczenie się tej sztuki jeśli zostanę Twym Uczniem?
- Drogi deanie. Myślę, że jakieś dziesięć lat.
- Ale Basho. Ja będę pracował. Będę słuchał Twych słów... Medytował po dziesięć godzin dziennie... Poświęcę się, Basho. Ile zajmie mi nauka haiku gdy będę pilny?
- Jakieś dwadzieścia lat.

[olga]

przyszedl dean do mistrza
- chcialbym umiec malowac bambusy, tak jak ty, panie.
- wpierw musisz stac sie bambusem.

to troche jak z koanem: - uslysz odglos jednej dloni.

[dean]

o przepraszam... klaskanie jedną dłonią, to nie jest sztuka koaniczna... pokażę Ci kiedyś... usłyszysz...

[olga]

suiwo byl innego zdania.
senzaki rowniez.
chyba lepiej na nich polegac.

[ Dodano: 2007-11-29, 21:00 ]

pokażę Ci kiedyś... usłyszysz...

taaa.
za pomoca liter odwzorowan.

[dean]

suiwo i senzaki byli zapóźnieni technologicznie...
i tak Ci kiedyś pokaże...