węzeł kliniczna

[dean]

synu
ty tylko dobrze żyj
ty tylko już nie pij
ty już nic nie musisz
ty tylko dobrze żyj
masz pieniądze
kup sobie coś
przyjdź w niedzielę

mamo
odkleja mi się siatkówka
mam sto pięćdziesiąt
na liczniku
i letnie opony
mam ochotę komuś
porządnie wyjebać

ja go tylko ocucę
ja mu tylko świadomość
zwrócę
ja mu
jak nadawać sens
powiem
butem

a później
jej wyjadę
że mam utrudniony
kontakt
że mi się
rozładowuje
komórka
żeby nie czekała
na węźle kliniczna
żeby pojechała
do domu

kolejna skóra
odkleja się
od podniebienia
pytam się
ostatni raz
warto było
pytam się
warto było

[fobiak]

czlowiek krazy wokol siebie, konczac studia miales rozmowe z ojcem, przypomonam to sobie a raczej pierwsza zwrotka mi o tym przypomniala i to byl czwartek

[dean]

jestem zszokowany zasobami Twojej pamięci, fobiak... faktycznie - była taka rozmowa... musiało minąć kilka lat żeby dotarło... aczkolwiek, z tym krążeniem wokół siebie, to nie do końca tak... ja bym tę trajektorię chciał widzieć jako spiralę i to tak przedziwnie skręconą, że jednocześnie dąży do środka i na zewnątrz...

[fobiak]

moze byc spirala bo smycz moze byc naciagana, czlowiek sie nie zmienia, otoczenie sie zmienia, ktore wymaga dopasowania sie

[dean]

behawioryzm (bo zakładam, że takie podejście tutaj prezentujesz) ma swoje zasługi, fobiak, ale nie da się wytłumaczyć całego człowieka i jego zachowania układem, choćby nie wiem jak skomplikowanych, wzajemnie powiązanych, warunkowań klasycznych i instrumentalnych, podobnie jak nie tłumaczy go cała psychoanaliza czy też psychologia poznawcza...
zresztą, trochę też sobie przeczysz... "człowiek się nie zmienia, zmienia się otoczenie, które wymaga dopasowania"... no więc czym jest to "dopasowanie", jeśli nie zmianą właśnie?
tak się składa, że przez ostatnie kilkanaście miesięcy spotkałem dziesiątki ludzi, którzy się zmienili i dają temu świadectwo każdego dnia...
a może problem polega na zdefiniowaniu "zmiany" jako takiej... co rozumiesz przez "zmianę"?

[fobiak]

dopasowanie nie jest zmiana, czlowiek moze cos w sobie dusic lub uwolnic swoje to co dusi, jesli dusi, to jesli sie nadarzy okazja to sie od tego uwolni, od uwolnienia powstrzyymuja go reguly prawne i srodowiskowe. wg heidegger`a czlowiek jest istota zyjaca w srodowisku i chcac w nim zyc musi zaakceptowac moralnosc, system tego srodowiska, jesli nie zrobi tego to zostanie odizolowany. na bezludnej wyspie nikt nie musi sie zmieniac, nie jest ograniczony, wytatulowana recydywa czy tez nalogiem, jedynym jego problemem jest brak czlowieka

[dean]

Tak, z tej perspektywy można się zgodzić – moralność i etyka są wytworami relacji społecznej. I to bez względu na to, którego kodu etycznego użyjemy. Jeśli to będzie etyka sprawiedliwości – cnotą kardynalną będzie wzajemność. Jeśli etyka troski – grzechem głównym będzie krzywdzenie drugiego człowieka. Etyki kolektywistyczna i autorytetu – tu sama nazwa wskazuje, że tworzą się w relacji społecznej. Można by się zastanawiać nad kodem etyki czystości. Bo jeśli na przykład ktoś idzie do Tesco, kupuje kurczaka, następnie odbywa z nim stosunek seksualny, smaży i spożywa, to można by powiedzieć, że jest to wyłącznie sprawa tego kogoś i martwego kurczaka – żadna relacja społeczna nie ma tu nic do rzeczy. Możemy uznać, że etyka czystości bierze się jednak ze społecznych uwarunkowań, które stawiają wymóg kontroli popędów, godności i duchowości, a ich złamanie wzbudza wstręt, a w gwałcicielu kurczaków – przynajmniej powinno z punktu widzenia takich kategorii jak superego czy sumienie (owszem – ukształtowanych w procesie socjalizacji) – wstyd.
Tylko, że warto chyba zauważyć, że dopasowanie może, ale nie musi nastąpić, nawet pomimo ewentualnej kary. Jednak nie jest to proces zautomatyzowany, a wolicjonalny. Gwałciciel kurczaków może zdobyć się na odstąpienie od swych niecnych praktyk, może też kontynuować zaspokajanie swoich popędów w ten sposób. Może więc ulec etyce czystości narzucanej przez społeczeństwo, a może też mieć ją w dupie i zaniechać dostosowania.
To takie trochę jest zrzucanie odpowiedzialności na zasadzie: „Takim mnie, Boże, stworzyłeś – takim mnie masz. Chcesz mnie zmienić, to postaw mi na drodze takie warunki, które mnie zmienią”. No ja bym jednak nie przychylił się do takiego stawiania sprawy. Zarówno na bezludnej wyspie jak i w centrum milionowej aglomeracji – pomimo ewentualnej kary w postaci izolacji – wciąż jednak człowiek ma wybór żeby się dopasować do takich czy innych reguł lub nie.
Ja trochę inaczej myślałem o tej „zmianie”. Jako swego rodzaju przewartościowaniu wewnętrznych imperatywów kierujących zachowaniem. Jako zmianę charakteru, zmianę postępowania – być może takiego, które było postępowaniem doskonale przystosowanym i zgodnym ze społecznymi oczekiwaniami, lecz szkodliwym z punktu widzenia jednostki. A może warto by rozpatrzyć „zmianę na gorsze” - bo z taką mamy niejednokrotnie do czynienia? No, w każdym razie, ja o takim rozumieniu pojęcia „zmiany” myślałem, że mówisz mówiąc: „Ludzie się nie zmieniają”.

[roxy.mjuzik]

zapierdalam szukać bezludnej wyspy

[fobiak]

w duzym miescie mozna sie ukrywac, demonstrowac pod haslem wolnosci, korzystac z anonimowosci ale w malej wiosce juz bedzie ciezej obcemu. a swoj zyje w srodowisku, ktore on i jego sie akceptuje. charakter sie nie zmienia, czlowiekowi przybywa jedynie doswiadczen, dzieki ktorym redukuje ilosc poparzen bo to boli ale kura z tesco jesli mu smakuje to sie jej nie wyrzeknie. aby czlowiek sie zmienil to musialby zycie rozpoczac od nowa a, ze jest to niemozliwe to on sie tylko przeprowadza, ogranicza, rozwaza, rezygnuje i czeka na okazje aby sie zadowolic tym z czego byl zmuszony zrezygnowac a sprawialo mu przyjemnosc, pod warunkim, ze czuje sie na tyle jeszcze silny lub zdolny biologicznie. dlatgo twierdze, ze czlowiek sie nie zmienia.

[dean]

cóż, fobiak... mam tu wyniki badań wskazujące na coś zupełnie innego... mianowicie, że zmiana charakteru, a nawet całej struktury osobowości jest możliwa... i tu punkt dla Ciebie, bo według tychże badań zmiana charakteru w zakresie tzw. Wielkiej Piątki (pięć głównych aspektów osobowości: neurotyczność, ekstrawersja, otwartość na doświadczenie, ugodowość, sumienność) wynikać może zasadniczo z takich czynników jak: środowisko, wydarzenia życiowe, ale też może być warunkowana genetycznie...

Tu masz źródła:
1) Bleidorn, W., Kandler, C., Riemann, R., Angleitner, A., & Spinath, F. M. (2009). Patterns and sources of adult personality development: Growth curve analyses of the NEO PI-R scales in a longitudinal twin study. Journal of Personality and Social Psychology, 97, 142–155. doi:10.1037/a0015434
2) McCrae, R. R., Costa, P. T., Jr., Del Pilar, G. H., Rolland, J.-P., & Parker, W. D. (1998). Cross-cultural assessment of the five-factor model: The revised NEO Personality Inventory. Journal of Cross-Cultural Psychology, 29, 171–188. doi:10.1177/0022022198291009

A tu fragment z pracy "Stability and change of personality across the life course: The impact of age and major life events on mean-level and rank-order stability of the Big Five. Wg: Specht, Jule, Egloff, Boris, Schmukle, Stefan C., Journal of Personality and Social Psychology, 0022-3514, 2011, Tom 101, Wydanie 4":
"The role of genes has been the focus of a variety of studies, for example, in studies that have used twins (e.g., Bleidorn et al., 2009) and in intercultural studies that have shown uniformity in the factor structure of the Big Five (McCrae, Costa, Del Pilar, Rolland, & Parker, 1998) and uniformity in age trends (McCrae et al., 1999, 2000). Accordingly, in the five-factor theory of personality (McCrae & Costa, 2008), developmental changes have been attributed to intrinsic maturation, meaning that “personality development is determined by biological maturation, not by life experience” (p. 167)".

[roxy.mjuzik]

tu punkt do deana, zmotywował mnie nie tylko do pracy nad własnym charakterem, ale także do zapisania się na kurs angielskiego

niech żyje erekcjato!

Dodano: 2012-01-20, 00:04
dla*

[fobiak]

dean, nie wiem jak to jest i nie jestem w stanie ruszyc fundamentow psychoanalizy. z pozycji cc junga czy sigmunda freuda, rowniez nie obronie mojego pitolenia ale w nowej zelandij opublikowano długoletnie badania na university otago w 2000 roku, badane byly dzieci z miasta Dunedin od trzeciego do 21-go roku zycia i naukowcy doszli do wniosku, że czlowiek juz po trzecim roku zycia ma uksztaltowany charakter. ja ze swojej strony sprawdzilem kilku dzialaczy spolecznych i stwierdzilem, ze nie roznia, ze niczym od swoich przodkow o ktorych oni sami prawie nic nie wiedza, no i musze dodac od siebie, (teoretycznie), gdybym znalazl sie na bezludnej wyspie to pierwsze co bym zrobil to by byla destylatornia i plantacja jakichs badziewii konopiopodobnych. czyli dalej bym chlal i palil jak szewc.

a tej literatury co podales nie jestem w stanie przeczytac

[roxy.mjuzik]

zapisz się fobiś ze mną na kurs angielskiego, jeszcze są wolne miejsca

; ))

[fobiak]

nie myli sie tobie anglezowanie z angielskim?

[roxy.mjuzik]

chrum chrum